Интервью с Уильямом Дж. Маккенном, юзабилистом GNOME

[alv]

каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

Саша, на эту тему я писал 100500 раз, даже уже повторять скучно. История последних 400 примерно лет показала, что единственно работающая схема для финансирования безнадёжных предприятий, которые не могут напрямую служить для извелечения прибыли, такова:
1) фундаментальная разработка, результаты которой открыты и общедоступны;
2) её технологическое вполощение
3) коммерческое решение, направленное на извлечение прибыли
4) уплата налогов с этой прибыли;
5) финансирование за счёт налогов фундаментальной разработки
...
далее по кругу.
Стадии 2) и тем более 3) не предполагают обязательной открытости и общедоступности - вкладывающиеся в коммерческие решения вовсе не всегда горят желанием делиться ими с каждым встречным.

[alv]

проприетарщикам не интересно поддерживать проект illumos

неудачный пример
проприетарщикам, как и опенсорсникам, неинтересно поддерживать проект, который не нужен никому - в первую очередь собственным разработчикам
так что в данном случае лицензия не причём
а по твоей ссылке в одном из каментов высказана более реалистичная версия: просто тот мужик, имя и фамилию которого я тоже не возьмусь транскрибировать, банально пос...сорился со всеми своими потенциальными спонсорами
в первую очередь с Nexenta, делающей вполне комменческие решения - хренилища данных

[Bluetooth]

ну прости пожалуйста, я не могу себя называть очень активным пользователем DE, который использует все технологии и готов часами распинаться, как они ему нужны :-)

Помню, когда я таким был, я ушел с кде :)
Так и в чем тогда прикол четвертого кде? :)

ах да, наверно именно поэтому в SLES до сих под grub-1? или аманда какой-то доисторичной версии.

Провонявшие коммерческие линуксы не в счет. Тем более в SLED уже тож наврняка нет КДЕ3 :)

4.0 Alpha 1 was released on May 11th, 2007
3.5.7 was released on May 22nd, 2007
......
3.5.8 was released on October 16th, 2007
4.0 Beta 3 was released on October 18th, 2007
......
4.1 was released on July 29th, 2008
3.5.10 was released on August 26th, 2008

Дык вот. 3.5.10 - был последним релизом. И его можно было встретить во многих дистрах.
А 4.1 жестко хуже работал в плане стабильности.

да, без всего этого можно прожить.

Прожить можно вообще без всего. Вопрос в другом - действительно ли тут нужно все это.
То, что ты сказал, я либо видел в 3.5, либо можно прикрутить, либо было бы доступно, если бы не его выкинули на помойку.
Исключение - плазмоиды. Хотя и тут я могу ошибаться - подобное говно было и раньше, но, скорее всего, плазма - это первая мощная и хорошо интегрированная реализация.
В итоге получается, что 3.5 выкинули на помойку из-за плазмоидов? (:
Перейдя с 3 на 4, съев так или иначе пуд говна на этом, получаем плазмоиды и все? это печаль :)
С другой стороны, я скорее поддерживаю кеды 4 за то, что они совсем не ушли в нанотехнологии(даже скорее наоборот, есть чувство, что нового практически ничего нет), потому что всякие гномоюнити - это вообще гроза юзеров.

вот мы тут вспомнили, что в дебиане очень долго были кде3.

Не очень долго, а всего лишь тот самый дополнительный год, который дебиан тестируется (:

[Yaros]

Удобство складывается в том числе и из привычек.

да, совершенно так и есть. просто от того, что у кого-то привычки настроены на кде3, кде4 отстоем не становится совершенно.

У меня привычка к Xmonad, но KDE3 я считаю хорошей средой, а KDE4 - нет. Что тут не так?

[Ленивая Бестолочь]

Провонявшие коммерческие линуксы не в счет.

нет, в счёт :-)

То, что ты сказал, я либо видел в 3.5, либо можно прикрутить, либо было бы доступно, если бы не его выкинули на помойку.

окей, следуя твоей логике - кде3 ненужно, т.к. есть кде2.
а на счёт - прикрутить. это мне напоминает спор с виндузятниками, которые на любые недостатки винды называют какую-нибудь дополнительную софтину, которая позволяет что-нибудь прикрутить.

подобное говно было и раньше

подобное говно - e17, я поэтому его и вспомнил.

В итоге получается, что 3.5 выкинули на помойку из-за плазмоидов? (:
Перейдя с 3 на 4, съев так или иначе пуд говна на этом, получаем плазмоиды и все? это печаль :)

блинкомпот, я не разраб кде, я понятия не имею, чем было вызвано решение отказаться от 3 в пользу 4, но я считаю, что это решение могут принимать только разработчики кде, а мы с тобой можем или пользоваться подобным продуктом или нет. конечно каждый волен иметь своё мнение на счёт нового кде, но говорить "кде - не торт, потому что 4" просто глупо.
в конце концов, если ты считаешь, что ничего нового полезного в четвёрке нет - то я вообще не понимаю, что тебя не устраивает - пользуйся дальше тёплым, ламповым, оно же не делось никуда.

всякие гномоюнити - это вообще гроза юзеров.

не знаю, чего там в этих ваших юнити, не видели, но гном3 вполне понятен.

А 4.1 жестко хуже работал в плане стабильности.

ммм, пользуюсь четвёртокедами с 4.0, после 4.0, где действительно "плазма падала" всё как-то в пределах допустимой нормы всегда было.

У меня привычка к Xmonad, но KDE3 я считаю хорошей средой, а KDE4 - нет. Что тут не так?

ну я думаю тут не так отсутствие open-mind-ности. :-)

[Ism]

ммм, пользуюсь четвёртокедами с 4.0, после 4.0, где действительно "плазма падала" всё как-то в пределах допустимой нормы всегда было.

Сейчас уже версия 4.9 Ыыы

[Ленивая Бестолочь]

Сейчас уже версия 4.9 Ыыы

заглянул в справка -> о кде4 - и правда 4.9. (я сегодня забил и не пошел на работу, поэтому наслаждаюсь как раз кде4).

[sash-kan]

суть: проприетарщикам не интересно поддерживать проект illumos, код которого распространяется под сам-можешь-посмотреть-в-википедии-какими-но-конечно-не-gpl лицензиями·

А мне показалось, что там речь не только о проприетарщиках.

замени «суть» на «обратите внимание»·

Что до проприетарщиков предпринимателей всех мастей, то им, конечно, не интересно, ведь есть куда более работоспособные аналоги, от которых можно получить большую отдачу с меньшими вложениями. Причём тут лицензия?

да и мне тоже невдомёк, зачем Алексей акцентировал внимание на gnu gpl·

p.s. конечно, я понимаю, что gnu gpl ему не нравится из-за первого слова в названии, но, может быть, тут и конструктив какой-то замешан, с gnu не связанный…

[sash-kan]

каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

Саша, на эту тему я писал 100500 раз, даже уже повторять скучно.

перепечатывать не надо, просто дай, пожалуйста, ссылку на раскрытие темы про [не]скучность/[не]интересность поддержки законченных решений, выпущенных под разными лицензиями·
(я читал много написанного тобой, на раскрытие данного аспекта не припоминаю)·

неудачный пример

да, он противоречит нарисованной тобой картине мира·

проприетарщикам, как и опенсорсникам, неинтересно поддерживать проект, который не нужен никому - в первую очередь собственным разработчикам

цитата из новости: «Joyent, Nexenta и Delphix, строящих свои продукты на базе Illumos»

так что в данном случае лицензия не причём

и в этом, и в любом другом случае лицензия никак не влияет на «скучность/интересность поддержки законченного решения»·
но у тебя по этому поводу какое-то особое мнение, и его-то я и прошу озвучить·

а по твоей ссылке в одном из каментов высказана более реалистичная версия: просто тот мужик, имя и фамилию которого я тоже не возьмусь транскрибировать, банально пос...сорился со всеми своими потенциальными спонсорами
в первую очередь с Nexenta, делающей вполне комменческие решения - хренилища данных

хорошая гипотеза, но, по-моему, никак не противоречащая тому, что проприетарщикам неинтересно поддерживать законченные решения, выпущенные и не под gnu gpl·

[Bluetooth]

блинкомпот, я не разраб кде, я понятия не имею, чем было вызвано решение отказаться от 3 в пользу 4

Объяснили же. Зашкаливающей джастфофанщиной и скукой.

ммм, пользуюсь четвёртокедами с 4.0, после 4.0, где действительно "плазма падала" всё как-то в пределах допустимой нормы всегда было.

Пытался пользоваться с 4.0beta до 4.1.скокато. Особой разницы не чувствовал, все падало тока так. Собсно, очень много вони как раз на качество кода в свое время было. И прекратилась к этак 4.5 :)

[reg123]

все падало тока так.

Пару недель назад поставил сюзю, а там, по-умолчанию, один щелчок открывает файл. Первые несколько минут тыканья в этой системе были ужасны. Я словил такие лютые глюки интерфейса, которых не видел ни в какой венде. Получился такой жуткий франкенштейн из обрывков окон, и, самое интересное, этот франкенштейн реагировал.
Но после настройки (первый щелчок выделение, второй открытие) стало нормально. Пока глюков не наблюдаю, но стараюсь все действия делать аккуратно -- так, как это предполагалось разработчиками Но опять же, странности есть...

[Ленивая Бестолочь]

Объяснили же. Зашкаливающей джастфофанщиной и скукой.

ммм, почему мне не доложили? пруф, надеюсь есть?

[Yaros]

У меня привычка к Xmonad, но KDE3 я считаю хорошей средой, а KDE4 - нет. Что тут не так?

ну я думаю тут не так отсутствие open-mind-ности. :-)

Хм. т.е. Xmonad - не Open Mind после винды и КДЕ3? Тогда что вы вкладываете в это понятие?

[Ленивая Бестолочь]

т.е. Xmonad - не Open Mind после винды и КДЕ3?

нет, нет, это вы "не open mind" после Xmonad. :-)
я схалявлю и процитирую определение с вики: "A mind willing to consider new ideas."
ну, на всякий случай для прилагательного: "open-minded - Willing to consider new and different ideas or opinions."

[Yaros]

т.е. Xmonad - не Open Mind после винды и КДЕ3?

нет, нет, это вы "не open mind" после Xmonad. :-)
я схалявлю и процитирую определение с вики: "A mind willing to consider new ideas."
ну, на всякий случай для прилагательного: "open-minded - Willing to consider new and different ideas or opinions."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%B8%D0%BA%D0%B0
Если я не считаю это искусством, я не OpenMinded, видимо?
Извините, но я приемлю идеи, которые несут в себе конкретное удобство, а не эксперимент ради экперимента. КДЕ4 я отношу к последнему.

[Ленивая Бестолочь]

Если я не считаю это искусством, я не OpenMinded, видимо?

нет, а почему вы так решили?

Извините, но я приемлю идеи, которые несут в себе конкретное удобство, а не эксперимент ради экперимента. КДЕ4 я отношу к последнему.

есть какие-то докозательства тому, что кде4 - это эксперимент ради эксперимента, или это ваше предположение?

[Yaros]

Если я не считаю это искусством, я не OpenMinded, видимо?

нет, а почему вы так решили?

Нет OpenMinded, или нет - не OpenMinded?

Извините, но я приемлю идеи, которые несут в себе конкретное удобство, а не эксперимент ради экперимента. КДЕ4 я отношу к последнему.

есть какие-то докозательства тому, что кде4 - это эксперимент ради эксперимента, или это ваше предположение?

Это мой вывод из опыта пользования KDE4.1

[Ленивая Бестолочь]

Нет OpenMinded, или нет - не OpenMinded?

нет, если вы не считаете это исскуством, вы не перестаёте от этого быть open-minded.
никто же не говорит о том, что у вас в таком случае нет права оценивать какие-то идеи и не соглашаться с ними, будь на то желание, или что вам должно начать всё подряд нравится. речь о том, чтобы не отвергать вещи только потому, что они новые, непривычные, необычные и т.п.

Это мой вывод из опыта пользования KDE4.1

ну окей, я об этом и говорю - ваша оценка выносится на основе вашего субьективного отношения. разумеется это ваше право - не любить кде4 или сериал "каникулы в мексике", но от этого кде4 плохим не становится.

[Yaros]

Это мой вывод из опыта пользования KDE4.1

ну окей, я об этом и говорю - ваша оценка выносится на основе вашего субьективного отношения. разумеется это ваше право - не любить кде4 или сериал "каникулы в мексике", но от этого кде4 плохим не становится.

Я не считаю его плохим, я считаю его неудобным на основе своих ощущений и мнения людей, которым нужно было "просто работать" (не из интернет-форумов и чатов, а из живого общения).

[Ленивая Бестолочь]

Я не считаю его плохим, я считаю его неудобным на основе своих ощущений и мнения людей, которым нужно было "просто работать" (не из интернет-форумов и чатов, а из живого общения).

хорошо, пожалуйста, это ваше право считать его неудобным. возможно я не представляю, чем занимались люди, с которыми вы разговаривали, что им было действительно неудобно в кде4, но я очень сильно подозреваю, что дело так или иначе сводилось скорее к привычкам, а не каким-то фатальным недостаткам кед.
в любом случае - я не имею ничего против конструктивой критики интерфейса в духе "в кде4, чтобы скопировать файл нужно нажать восемь кнопок - это очень много, можно было сделать так и так.", я говорю о людях, которые открыв новое, для себя, DE и не увидев привычных элементов называют всё нанотехнологиями и идут обратно в свой йон. что же такого "нано" в местных технологиях при этом они объяснить не могут.

[Ism]

Вы че ? Я сижу в KDE уже пятый год и неудобств не заметил, более того к KDE есть опции, которых нет нигде.
KDE очень гибко настраивается и недостатки быстро убираются.

По умолчанию он не очень удобен , но через 10 минут лучше любого DE

[Yaros]

Вы че ? Я сижу в KDE уже пятый год и неудобств не заметил, более того к KDE есть опции, которых нет нигде.
KDE очень гибко настраивается и недостатки быстро убираются.

По умолчанию он не очень удобен , но через 10 минут лучше любого DE

Холивар детектед! Иксмонад рулит! Он может то, чего не может КДЕ!
А если серьезно, пять лет - это с беты четверки, или с тройки?

[alv]

проприетарщикам неинтересно поддерживать законченные решения

Саша, слово "проприетарщики" употребил не я, а ты.
Я говорил о коммерсантах, создающих законченные коммерческие решения на базе свободного софта, пригодные для извлечения прибыли.
И при этом вовсе не акцентировал внимание на GPL.
Ща вот сочиню притчу на эту тему.

[alv]

Ща вот сочиню притчу на эту тему.

Пацан сказал - пацан сделал http://alv.me/?p=1543

[Ism]

Вы че ? Я сижу в KDE уже пятый год и неудобств не заметил, более того к KDE есть опции, которых нет нигде.
KDE очень гибко настраивается и недостатки быстро убираются.

По умолчанию он не очень удобен , но через 10 минут лучше любого DE

Холивар детектед! Иксмонад рулит! Он может то, чего не может КДЕ!
А если серьезно, пять лет - это с беты четверки, или с тройки?

Тройку я не застал, то , что видел мне не понравилось. Просто у четверки немного другая философия интерфейса, что многие троечники не смогли переварть

[sash-kan]

Саша, слово "проприетарщики" употребил не я, а ты.
Я говорил о коммерсантах, создающих законченные коммерческие решения на базе свободного софта, пригодные для извлечения прибыли.

нет проблем·
замени в моём посте «проприетарщики» на «коммерсанты»·

И при этом вовсе не акцентировал внимание на GPL.

это даже не смешно·

В рамках существующей модели разработки Open Source эта проблема не решаема - особенно в GPL'ном варианте.

я неправильно понимаю значение слова «особенно»?

в любом случае, на вопрос мой ты так и не ответил·

[sash-kan]

Ща вот сочиню притчу на эту тему.

Пацан сказал - пацан сделал http://alv.me/?p=1543

в твоей притче мясник (т.е., коммерсант) виноватым получился·
негодная притча: непонятна причина изменения производственной линии по изготовлению суб-продукта из сырья, поставляемого джигитом (сборка другого бинарника из тех же исходников, написанных программистом)·

[Ism]

Ща вот сочиню притчу на эту тему.

Пацан сказал - пацан сделал http://alv.me/?p=1543

Ну я б не стал заканчивать историю так печально. Просто охотник стал сам из своего мяса шашлыки делать. И угощать других охотников

[t.t]

Ну приехали... У меня в mate почему-то и html5, и docx работают; да и при чём к ним DE-то вообще? Заметь, я гномом вообще раньше никогда не пользовался; ну, если не считать вялых попыток "попробовать" во времена 1.4-2.0-2.2. При этом посмотрев на мейт и цинамон, я сразу понял, что третий гном даже смотреть незачем: из них троих мне однозначно мейт будет удобнее. Хотя бы потому, что в нём (в отличие от) я сразу понял, скажем, где поправить все нужные мне настройки и как редактировать главное меню. Зачем то, что было понятно и очевидно, делать неочевидным и при этом как минимум не более понятным? Вот что странно-то.

арррргх, ну я для примера же, конечно я не утверждал, что в старом DE не будет работать html5. понятно, что DE вообще ни при чём, просто мозгами шевелить лень и подыскивать именно DE-специфичный пример лень. я имел в виду, что можно навсегда законсервироваться на определённом уровне, но испытывать при этом некоторые неудобства.
кстати имхо mate - это всё же современный DE, который поддерживается и, как я надеюсь, его разработчики не дадут пользователям остаться без вкусняшек.

Ладно, давай неудачные примеры отложим в сторону. Основная мысль в другом. Есть гном3, который, судя даже по цинамону, нифига не похож на гном2. Есть mate, который по сути тот же гном2, только продолжающий развиваться и поддерживаться. Есть новый пользователь гнома, которого непонимающим в компьютерах никак не назовёшь. Есть вещи, которые в mate (и, подозреваю, в гноме2) самоочевидны для этого человека, а в цинамоне (и значит, в гноме 3 тем более) вовсе не очевидны. При этом именно в этих точках исчезновения очевидности интерфейс ни разу не упростился: он и так был проще некуда. Внимание вопрос: а накой? У меня есть только один ответ: чтобы повыпендриваться. У тебя есть другие?

Наверное это нормально потому, что у e17 на kde3 ещё и название непохоже. wink.gif

нууу. а у меня дедушка 25 раз подтягивается. это ложь.

Ладно, выражусь яснее, без намёков. Никто не запрещает делать новый продукт, совсем не похожий на старый; непонятно другое: зачем этот новый непохожий продукт называть новой версией старого продукта?

[t.t]

Неее - и к тем, и к другим
если бы авторы кед не спровоцировали мэйнтайнеров своей якобы релизностью, то и не было бы столь глобального экскремента над пользователями

ну, возможно это от дистрибутива зависит. вот мы тут вспомнили, что в дебиане очень долго были кде3. думаю, что во всяких ынтерпрайз линуксах тоже так же. где-то мейнтейнеры спешили всех осчастливить новыми технологиями, а где-то нет.

Как бы то ни было, главного вопроса к кдешникам это не снимает: зачем было называть релизом откровенно сырой продукт?

Впрочем, я помню высказывания некоторых закоренелых пользователей кед о том, что у них и раньше все версии примерно до *.4 были сырыми. Думаю, в четвёртой ветке это просто наложилось на "новшества". Одно дело увидеть в релизе что-то сырое, но привычное - неприятно, но терпимо. А вот что-то столь же сырое и при этом принципиально новое - разница значительно ощутимее.