Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем (Интересно ваше мнение)

Обсуждение развития Open-source.

Модератор: Модераторы разделов

Почему GNU/Linux так мало на рынке десктоп-систем?
Основной фактор, который мешает распространению GNU/Linux на рынке десктоп-систем, это:

Недостаточное количество открытого ПО (FOSS) по сравнению с проприетарным
20
7%
Недостаточные качество или функциональность FOSS по сравнению с проприетарным ПО
31
11%
Отсутствие инновационных идей
3
1%
Неспособность разработчиков воплотить инновационные решения в виде конкурентноспособного ПО
8
3%
Невозможность использования некоторых технологий из-за патентных ограничений
15
6%
Применение некорректных конкурентных методов со стороны коммерческих производителей ПО
8
3%
Особенности лицензий FOSS, ограничивающие возможности получения прибыли разработчиками ПО
3
1%
Слабый маркетинг GNU/Linux
60
22%
Консервативность корпоративного сектора, нежелание рисковать
23
9%
Долгий/сложный процесс изучения и настройки систем на основе FOSS
18
7%
Неспособность большинства пользователей освоить GNU/Linux
50
19%
Другие факторы (что именно?)
31
11%
 
Всего голосов: 270

Аватара пользователя
Nikitos
Сообщения: 216
ОС: InfraLinux

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Nikitos »

(diesel @ Aug 29 2006, в 03:46) писал(а):Проблема MS не в интерфейсах, а во внутренней структуре системы - дураку понятно что там заплатка на заплатке, которые каким-то странным образом удерживают от падения шаткую конструкцию; но таки да удерживают, и иногда очень даже неплохо.


Полностью согласен.
(Заусениц @ Aug 29 2006, в 12:04) писал(а):Финансы это самый слабый довод из всех. И если линукс сообщество считает его самым главным своим козырем, то это будет фатальной ошибкой. Для бизнеса это крайне несущественный аргумент. Настолько несущественный что про него можно вообще не говорить.

Интересно, а что дешевле сделать крупной компании, перейти на лицензионную Винду и докупать необходимый софт или перейти на ALTLinux? Бизнес всегда стремился минимизировать расходы. Пример: Новосибирский провайдер Новотелеком полностью на Дебиан, Дебиан стоит на серверах, десктопах и ноутбуках.
Почему тогда нет такого скачкаобразного перехода на западе?

А Вы давно были на Западе?
Губит людей не пиво, губит людей Винда! (с) Поносов
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение alv »

Мужики, блин!
И не надоело воду в ступе толочь?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Nikitos
Сообщения: 216
ОС: InfraLinux

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Nikitos »

(alv @ Aug 29 2006, в 12:35) писал(а):Мужики, блин!
И не надоело воду в ступе толочь?


Надоело. Всё, что можно сказать по этой теме, уже сказано и не один раз.
Губит людей не пиво, губит людей Винда! (с) Поносов
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Warderer
Модератор
Сообщения: 1056
Статус: киберпИнгвин на гусеничном ходу
ОС: Debian unstable

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Warderer »

Nikitos писал(а):
29.08.2006 09:23
Интересно, а что дешевле сделать крупной компании, перейти на лицензионную Винду и докупать необходимый софт или перейти на ALTLinux? Бизнес всегда стремился минимизировать расходы. Пример: Новосибирский провайдер Новотелеком полностью на Дебиан, Дебиан стоит на серверах, десктопах и ноутбуках.

Вы будете смеяться, но дешевле-таки купить винду. В качестве домашнего задания можете посчитать стоимость отправки всего персонала на курсы по использованию нового программного обеспечения и учесть простой производства и затраты на переписывание кучи утилит, которые написали программеры предприятия под винды. Не будте так фанатичны, в конце-концов. Я 7 лет администраторствую, из них 5 лет - сижу исключительно в linux, и со всей ответственностью заявляю, что предприятию будет в разы дешевле купить винду, чем переходить на линукс.
Читаю вслух с выражением маны - $50/ч + стоимость звонка. Настраиваю сервисы за Вас - $100/ч + стоимость выезда и проживания.
И восемь строк матом...(бесплатно)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Hvzh
Сообщения: 711
Статус: Gone with Linux
ОС: Linux Mint 18.1

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Hvzh »

zov писал(а):
28.08.2006 21:53
По сравнению с MSO 97 и 2000 поверх wine тоже медленно, на < 64Mb RAM проверял. Это без шуток юмора.

А поверх wine любая виндозная прога работает быстрее, чем под Виндозу. Сам проверял
HP 255 G4 A6-6310 + Linux Mint 18.1 + Windoze7 under VmWare + OS X Mavericks under VmWare
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

Hvzh писал(а):
29.08.2006 10:23
zov писал(а):
28.08.2006 21:53

По сравнению с MSO 97 и 2000 поверх wine тоже медленно, на < 64Mb RAM проверял. Это без шуток юмора.

А поверх wine любая виндозная прога работает быстрее, чем под Виндозу. Сам проверял

Нет, MSO 97 под wine не быстрее, чем под windows 2000, при всех прочих равных.

Также интересно, почему интерфейс в seamonkey быстрее под win2000, чем на
linux, даже если под linux собрать ее с "-O3" и на gtk1. Лишним переключением задач seamonkey<->X в linux это не объясняется, имхо.



Warderer писал(а):
29.08.2006 10:12
Nikitos писал(а):
29.08.2006 09:23

Интересно, а что дешевле сделать крупной компании, перейти на лицензионную Винду и докупать необходимый софт или перейти на ALTLinux? Бизнес всегда стремился минимизировать расходы. Пример: Новосибирский провайдер Новотелеком полностью на Дебиан, Дебиан стоит на серверах, десктопах и ноутбуках.

Вы будете смеяться, но дешевле-таки купить винду.
...
предприятию будет в разы дешевле купить винду, чем переходить на линукс.


Пример крупной компании: google :)

Если 10 лет решать сложную задачу на windows, потом перенести ее на что-л. другое сложно. Видимо, POSIX API был выкинут из NT не просто так :)


Заусениц писал(а):
29.08.2006 09:04
Почему тогда нет такого скачкаобразного перехода на западе?

Попробуйте перенести сложное производственное решение на базе windows на что-то другое. Экономически невыгодно, как правило. Спасибо авторам из MS за уникальные API, форматы, стандарты.

Даже небольшую программу в ~50000 строк на фортране иногда сложно перетащить с не-unix на unix.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

RulerM писал(а):
28.08.2006 23:05
Мужики, вы меня оконачтельно разочаровываете..

Что значит "мужики" в речи сотрудника коммерческой фирмы? Режет рабоче-крестьянский слух.
Высняется, что большинство ВИНДЫ то просто нормальной не видели :D

Все познается в сравнении ©
Что VBA скрипты в каждом почти прайсе заюзаны не знаем,

Что такое прайс? В словаре есть "прейскурант".
как на самом деле работают виндовые программы на НОРМАЛЬНОМ железе

Конечно, если для решения задачи на windows требуются в N раз больше MIPS и в M раз больше RAM, где N,M ~ 10-100, чем под *nix, то это бесспорный признак технического совершенства NT и ПО под нее.
и в нормальной WinXP SP2 (ну или в Win200 SP4) не знаем.

Cравнивалось на самом разном железе. По моему скромному опыту, на Windows 2000 SP4 по сравнению с linux радуют только mozilla и ее производные, и то на машине вроде Pentium 200MMX, ~128M RAM при средней по времени сеанса загрузке ЦП ~ 10% и заполнении swap < 0.5RAM. При большей нагрузке с тем же набором программ на той же машине linux выигрывает (linux 2.4.*, glibc 2.3*, X.org 6.8/7.0, etc. etc. - типичная конфигурация для 2004-2006 гг.)
На худших и лучших машинах, чем выше, linux c эквивалентным по решаемым задачам набором ПО выигрывает _безусловно_.

Из чайницкого опыта: часто работаю на машине 2*Xeon-2.8GHz, 2G RAM на которой одновременно интерактивно работают 30-100 пользователей, в том числе с "тяжелыми" прикладными программами. Это возможно на той же конфигурации под Windows 2000/XP/2003 ?
Банальную аську человеческую и то не видели.

micq ? :) Об остальных узнаю из флэймов вроде этого.
Время то идет, а вы все время на проигрывающем софте...

Кто такие "вы"? Мир шире, чем вам кажется. Опять таки, мой скромный опыт показывает, что программно-аппаратно-человеческий комплекс, включающий *nix, дает лучшие результаты, чем c windows, при решении одних и тех же задач (научно-технические расчеты, базы данных, системы сопровождения баз данных, обработка данных с эксперимента). С моей стороны эти примеры нечестно даже приводить, т.к. windows, как правило, для этих задач даже не рассматривается.

Графическая рабочая станция на Linux даже на допотопном железе для моих задач перекрывает по возможностям/удобству/автоматизации тупых задач любую теоретически возможную станцию на windows.
Вы не въезжаете - речь не про НЕОБЫЧНОЕ железо, речь про КАЧЕСТВЕННОЕ железо.

Критерий качества железа? Время наработки на отказ?
Вы произносите названия оборудования, которое _мне_ даже не нужно для работы, я о нем узнаю из вот таких бесплодных дискуссий.
А вот чтобы батч не рухнул на третьей неделе счета из-за сбоя ОС или железа -- для меня важно. С _рабочим_ железом у linux проблем нет. Остальное -- проблемы подростков и коммерсантов, их обслуживающих.
Кстати ко всем - чета вы до кучи еще и лихо забыли, что вообще-то арнтивирусы нынче бесплатны.

Зачем антивирус под linux? Пока ни одного работоспособного вируса под linux не видел in vitro.

2All: мои извинения за много букв.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

ИМХО Ниша десктопов - это мир конкретных людей. Если человек хочет что-то узнать о системе, оптимизировать ее под себя и т.д. - то и Линукс поставит, и настроит, и изучит. А если ему надо только поиграться или надо только чисто фотки править/бухгалтерию вести/поиграться - ясен пень, что никакой Линукс ему на надо. С другой стороны, нужно по полной программе штрафовать пользователей, которые позволяют зомбировать свои машины и тем самым способствуют распространению спама. В конечном итоге водитель на дороге несет ответственность за соблюдение полосы движения, следование установленным правилам и при нарушении может быть лишет права управлять транспортным средством. А тут накупили полудебильные недоюзеры машин, выставили их в Интернет с реальными айпишниками, а потом все удивляются - ну откуда же спам валит? Юзер -это не только права, но и обязанности. Подключаясь к Интернету народ подписывает договор, где сказано, что он не может участвовать в рассылке спама, размещению оффтопика в Юзенете и т.д. Кто-нить может привести реальный пример, когда юзера отключили по этой причине? Компьютер - это универсальный инструмент. Как любой универсальный инструмент он требует квалификации - настройки под конкретную ситуацию. Круг задач холодильника определяется его физическим устройством и компоновкой. Покупая холодильник, юзер понимает, что он покупает его для определенной цели - хранить замороженные/охлажденные продукты. Он понимает, что хранить вместе помидоры и бензин можно, но лучше не надо. Юзер вполне осознает возможности холодильника и соотносит с задачами, которые он планирует с помощью этого холодильника решить - едва ли он купит маленький холодильник если планирует хранить в нем свиные туши. Спросите юзера, для чего ему компьютер - многие задумаются. Кто-то назовет игры, кто-то - музыку и фильмы. Но выбирая холодильник человек спрашивает о его возможностях - объем камеры, температурный режим, расход электроэнергии, т.е. он уже до покупки обладает определенным набором знаний о нем. Выбирая компьютер большинство хочет "чтобы паиграцца и музыку паслушать". Это все равно, что просить отвертку, чтобы закручивала и выкручивала.
Боюсь, большинство пользователей безнадежно. Они привыкли, что за них кто-то думает, кто-то решает, а они получают пережеванный полуфабрикат, который нужно только проглотить (само собой, есть приспособления, облегчающие и этот процесс). Юзеры обленились, и заставить их думать - дешевле пристрелить. Линукс же не предполагает, что пользователь ничего не будет настраивать. Наоборот, система создана для настройки конечным пользователем под себя. И соотсветственно нет зубодробильных дебрей реестра, непоятно каких файлов конфигурации и деинсталляторов в системных директориях, никаких кривых прог, которые требуют непонятно зачем админские права (троянам и руткитам - привет!). А ведь большинство юзеров даже не знают, что разные учетные записи вовсе не означает разных физических пользователей. А зачем оно им? Есть дядя Билли, который все знает лучше них. Всегда есть программеры и админы, которые любой косяк разрулят. На фига самим уметь пользоваться антивирусом и обновлять его, иметь привычку не доверять подозрительным вложениям в письмах (а вдруг я правда выиграл миллион?)? Пользователь из квалифицированного работника, умеющего эффективно работать с техникой, становится стадным животным, которое кормится полупереваренными полуфабрикатами из Редмонда. Увы... За счет таких пользователей Линуксу точно не имеет смысл пытаться выйти на десктопы. Пусть RulerM ставит таким юзерам Винду, настраивает ее, убеждает их прикупить еще один проц и пару килограмм оперативки "чтобы все работало нормально".
Тех, кто захочет перейти с Винды на Линукс - ИМХО мало. Мир уже разделился на тех, кто преимущественно думает, и тех, за кого преимущественно думают. Вот RulerM зарабатывает на тех, за кого преимущественно думают. Это его хлеб (наверное, с маслом и, возможно, с икрой). Потому и рассуждения у него не то чтобы фанатично преданные, но достаточно оправдательные относительно Винды. Да, много чего там работает без лишних телодвижений, но давайте посмотрим цену этого удобства. Цена - полное непонимание того, как оно работает. А когда юзер не понимает, то и не может поределить причину сбоя. Он идет к RulerM. А RulerM советует выбросить Гигабайт в Микролабе и взять "нормальное" железо (которое, есс-но продают в его конторе), брать двухядерные процы (они ведь в два раза больше операций смогут выполнять!). Если юзер не хочет ничего понимать, то его постоянно будут обувать в лапти. Ни Винда, ни Линукс тут не при чем.
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zenwolf
Бывший модератор
Сообщения: 3139
Статус: Страшный и злой
ОС: Slackware..Salix..x86_64

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zenwolf »

Warderer писал(а):
29.08.2006 10:12
что предприятию будет в разы дешевле купить винду, чем переходить на линукс.

думаешь на предприятия все приходят и сразу виндой владеют аки "билл хейтц" ?.
Учить пользователей надо изначально -образование ,вот ключ ко всему ,вон Убунтовцы
правильно делают нацелясь на образовательную сторону.А потом не придётся платить за виндовс
и не придётся посылать пачками сотрудников переучиваться.

zov писал(а):
29.08.2006 12:03
Даже небольшую программу в ~50000 строк на фортране иногда сложно перетащить с не-unix на unix.

а чё не на Коболе небольшую програмку строк та на 1000000 :)
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

rolano писал(а):
29.08.2006 17:17
Подключаясь к Интернету народ подписывает договор, где сказано, что он не может участвовать в рассылке спама, размещению оффтопика в Юзенете и т.д. Кто-нить может привести реальный пример, когда юзера отключили по этой причине?

Пример на предыдущих страницах.
Windows 2000 с реальным IP и без firewall была отключена через ~6 часов после установки, т.к. на нее, вероятно, влез червь и начал щупать сеть вокруг. Отключили до зачистки и установки firewall. Нерадивым юзером был автор сих строк, впервые в прошлом году устанавливавший windows. :D



rolano писал(а):
29.08.2006 17:17
ИМХО Ниша десктопов - это мир конкретных людей. Если человек хочет что-то узнать о системе, оптимизировать ее под себя и т.д. - то и Линукс поставит, и настроит, и изучит.

+1
Т.е. максимально автоматизирует свою работу.
Вот RulerM зарабатывает на тех, за кого преимущественно думают.
...
Если юзер не хочет ничего понимать, то его постоянно будут обувать в лапти.

+1


wolf_black писал(а):
29.08.2006 17:52
Warderer писал(а):
29.08.2006 10:12

что предприятию будет в разы дешевле купить винду, чем переходить на линукс.

думаешь на предприятия все приходят и сразу виндой владеют аки "билл хейтц" ?.

Не только переучивать пользователей, а еще переписывать/адаптировать накопленный софт под linux.
zov писал(а):
29.08.2006 12:03

Даже небольшую программу в ~50000 строк на фортране иногда сложно перетащить с не-unix на unix.

а чё не на Коболе небольшую програмку строк та на 1000000 :)

На cobol сложно писать арифметику, аfaik. Авторы выбрали фортран в ~1972-73.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Trueash
Сообщения: 976
Статус: Вещий Кассандр

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Trueash »

alv писал(а):
29.08.2006 09:35
Мужики, блин!
И не надоело воду в ступе толочь?

Ничего, пускай - может, тема рекорд долгожительства установит? :)
"...Вы имеете право хранить молчание, все, что вы скажете, может быть использовано против вас..."
Спасибо сказали:
Лис
Сообщения: 1639
ОС: Zenwalk

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Лис »

Вы не въезжаете - речь не про НЕОБЫЧНОЕ железо, речь про КАЧЕСТВЕННОЕ железо.

Давайте начнем с того, что любое софтверное железо - это оппортунистическое решение. Качественным оно не может быть по определению. Далее про железо вообще. Каждый вменяемый человек, сидящий под пингвином, знает, что перед покупкой новой железки нужно узнать, что и как поддерживается в Линуксе. Хорошо это или плохо - это другой вопрос, но это факт. Так что не нужно винить Линукс, что под ним что-то у вас работает не в полной мере. Нужно было головой думать при выборе, если знали, что под пингвином запускать будете. Ни в жисть не поверю, что достойных альтернатив не было.
В итоге учитывая что реально корректно установить ОС от Мелксофт для полноценного функционирования никакой юзер сам не сможет

Себя, что ли, рекламируете? Будьте добры, приведите параметры "корректности". Что же там такого дьявольски сложного, что никто ее установить нормально не сможет?
Кстати ко всем - чета вы до кучи еще и лихо забыли, что вообще-то арнтивирусы нынче бесплатны. Полный 6-й Касперский под видом AOL антивируса раздается совершенно бесплатно AOL, и прекрасно работает и обновляется.

Если антивирус Касперского бесплатен, то почему же здесь об этом не знают? Здесь можно почитать об отличиях.
Зачем мне что-то обновлять если оно меня устраивает по функционалу, и то что я от него требую выполняет на все 100%?

У коммерческих программ имеется такое неприятное свойство как окончание поддержки. Я, например, долгое время сидел под 95, и при покупке нового компьютера хотел было ее поставить... Результат, думаю, понятен.
Мыша из системы пропала и куча какиих-то ошибок при загрузке (не знаю куда этот лог пишется). А в остальном я к дебиану не имею никаких притензий.

Какие в такой ситуации могут быть притензии к дистрибутиву? Что-то сами не так поковыряли.
Почему тогда нет такого скачкаобразного перехода на западе? Финансы это самый слабый довод из всех. И если линукс сообщество считает его самым главным своим козырем, то это будет фатальной ошибкой. Для бизнеса это крайне несущественный аргумент. Настолько несущественный что про него можно вообще не говорить.

1. Вам уже сказали, что никто не считает этот аргумент главным
2. Хоть он и не главный, однако довольно существенный для большой части целевой аудитории. Естественно, не для всех. Достоинств и Линукса хватает и без этого. Если бы цена не имела значения, думается, DOS и его приемник Windows не имели бы сейчас монополии.
Также интересно, почему интерфейс в seamonkey быстрее под win2000, чем на
linux, даже если под linux собрать ее с "-O3" и на gtk1.

Это потому, что -О3 далеко не всегда дает прирост. Часто наоборот.
Попробуйте перенести сложное производственное решение на базе windows на что-то другое. Экономически невыгодно, как правило. Спасибо авторам из MS за уникальные API, форматы, стандарты.

Да уж. Однако они работают только при монополии. Представьте, что будет, если значительно усилятся позиции нескольких других ОС. Настолько значительно, что потребуется полная кросплатформенная совместимость форматов. Тут эта виндова "самостийность" против нее и сыграет.
Пока ни одного работоспособного вируса под linux не видел in vitro

Как медик, не могу не поправить: in vitro (лат.) - в пробирке, т.е. искуственно. Полагаю, вы имели в виду in vivo (лат.) - в живом организме.
никаких кривых прог, которые требуют непонятно зачем админские права

Прям по живому :). Так это в Винде бесит. Какое уж тут грамотное разграничение прав, когда вся семья имеет рутовый пароль.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

Лис писал(а):
29.08.2006 23:21
Также интересно, почему интерфейс в seamonkey быстрее под win2000, чем на
linux, даже если под linux собрать ее с "-O3" и на gtk1.

Это потому, что -О3 далеко не всегда дает прирост. Часто наоборот.

-O2 --> -O3 на i586 таки дает заметный прирост скорости интерфейса, отрисовки/прокрутки страниц для mozilla/gtk1.
Возможно, MSVC генерит в этом частном случае более быстрый код.
btw, mozilla 0.9.*/gtk1 на OpenVMS (DEC 8200) тоже на глаз "тормознее", чем под Windows на P200MMX/64Mb RAM, несмотря на в разы бОльшую производительность CPU DEC 8200.
Попробуйте перенести сложное производственное решение на базе windows на что-то другое. Экономически невыгодно, как правило. Спасибо авторам из MS за уникальные API, форматы, стандарты.

Да уж. Однако они работают только при монополии. Представьте, что будет, если значительно усилятся позиции нескольких других ОС. Настолько значительно, что потребуется полная кросплатформенная совместимость форматов. Тут эта виндова "самостийность" против нее и сыграет.

Пока этого нет, по крайней мере, в коммерческой среде, о которой здесь излишне беспокоятся. :)
Пока ни одного работоспособного вируса под linux не видел in vitro

Как медик, не могу не поправить: in vitro (лат.) - в пробирке, т.е. искуственно. Полагаю, вы имели в виду in vivo (лат.) - в живом организме.

Конечно, in vivo. Только для *nix in vivo ~ in vitro ~ $HOME. Для эпидемий a la windows надо использовать комбинацию из нескольких дыр. Лично, даже in vitro не видел такого :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

Собственно вопрос появления вирусов под Линукс тесно коррелирует с проблемой ее распространенности среди обычных юзеров. Если бы Линукс занимал половину рынка, то где-то половина вирей была бы под него. И если Линукс таки прорвется на десктопы, то антивирус будет таким же необходимым компонентом, как и файервол. И здесь я больше склоняюсь в сторону платных (пусть и с закрытыми исходниками) продуктов. Поддержка в актуальном состоянии антивирусных баз и реализация новых технологий выявления всякой гадости - дело, требующее постоянного внимания программистов. ИМХО волонтеры не смогут это обеспечить в силу необходимости отвлечения на основную работу. А здесь иногда важны не дни, а часы. И хотя при даже среднего качества настройке виряк не вылезет дальше пользовательских процессов и пользовательских каталогов, но терять наработанные документы тоже не слишком приятно. Так что антивирус все-таки под Линукс тоже неплохо иметь.
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

rolano писал(а):
30.08.2006 09:37
Собственно вопрос появления вирусов под Линукс тесно коррелирует с проблемой ее распространенности среди обычных юзеров. Если бы Линукс занимал половину рынка, то где-то половина вирей была бы под него.

А если сравнивать кол-ва существующих вирусов/червей, отнормированные на кол-во машин под данной ОС?

Имхо, в unix-овой среде сейчас больший прОцент людей с понятием, чем среди всех компьютерных пользователей. Надо, чтобы массовое распространение linux не снизило средний технический и моральный уровень его пользователей.

Сколько уже есть случаев распространения вредного кода для *nix с исходниками? собранными программами? скриптами?

Черви: afaik, сейчас достаточна "плотность" машин под linux в сети, чтобы обеспечить размножение червей, как это есть с NT. Знакомые мне машинки (рабочие станции, "серверы" с торчащим ssh, smtp, http, ftp,postgres,pop3,nfs) пытаются ломать каждый день из самых разных мест. Видел только 2 слома через ssh, похоже, тупо подобрали password для засвеченного login.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

В том-то и дело, что большинство пользователй Винды безнадежны. Если с умом продвигаться на десктопы, то только через систему образования - нужно готовить пользователей со школьной скамьи. А тут Мелкософт суетится нехило - и Минобразованию подмазывает, и скидки для образовательных учреждений делают. Сейчас линуксоиды - это прежде всего энтузиасты. Массовый пользователь - продукт системы. А система пока у того, кого Не Нужно Называть.
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zov
Сообщения: 255

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zov »

rolano писал(а):
30.08.2006 10:27
...нужно готовить пользователей со школьной скамьи.

Опоздали еще в начале 90-х. Вместе с дешевыми i*86 пролез DOS, Windows 3.*,..., понеслась.

В 90-91 г. на школьной информатике не было практически разрыва между тем, что можешь написать сам на БК, ДВК, ЕС, и тем, что видишь вокруг. Поэтому ковыряться с машиной было интересно.

Мне повезло, у нас информатику вели шефы на EC1011 с многозадачной многопользовательской ОС, были компиляторы C, Фортран, Pascal урезанный, asm, местный макроязык.

Сейчас дитЁ видит сначала графические игрушки, сложные графические программы, понимает, что само сравнимого не напишет, это отбивает желание разбираться и писать самому.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Skull »

rolano писал(а):
30.08.2006 09:37
Если бы Линукс занимал половину рынка, то где-то половина вирей была бы под него.
Это очередной миф. Количество вирусов не зависит от размера целевой базы и количества вирусописателей. Единственный критерий - количество потенциальных дыр в системе и просчётов в архитектуре. Сколько вирусов родилось на Windows из-за запуска программы по расширению? А как насчёт админских прав на установку несистемного софта? Так что не надо нам тут сказки рассказывать. :)
Так что антивирус все-таки под Линукс тоже неплохо иметь.
Так ClamAV давно есть.
Skull
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

Ну прямо сплю и вижу - Линукс просто неприступен, а Винда редкостный дуршлаг. Сам-то я с Линуха слез на Фрю, но не перестаю удивляться разработке ядра ветки 2.6 - четвертая цифра в версиях тоже неспроста появилась. Нету там дисцпилины, нету! А где нет дисциплины, там нет качества. У меня mpd с mppe заработал без вопросов, а первое ядро с mppe мой ppp почему-то юзать не захотел. И серваки Дженты похачили не так давно тоже из-за того, что вовремя не успели обновку накатить.
Задача вируса - выполнять определенные вредоносные действия и иметь возможность распространяться (прошу не бить за столь дилетантское определение). Зачем мне писать вирус под Линукс, который будет должен воровать номера кредитных карт пользователей, если я знаю, что под Виндой работает 98% юзеров, а под Линуксом - 2%? Где выше вероятность того, что при некоторой агрегированной величине качества настройки (закрытые порты, выставленные права, обновления безопасности и т.д.), которая от ОСи зависит в гораздо меньшей степени, чем от пользователя, я все-таки достигну цели? Очень мало вещей, которые пишутся для юниксоподобных ОСей - в большинстве случаев это сервера, которые админят квалифицированные люди, а следовательно, их намного труднее заставить поставить туда непонятную прогу, запустить скрипт и т.д. Поскольку вредоносный код оринетирован на выполнение определенных действий на пользовательской машине (сервера к ним не относятся), то и ориентируется он на ОСь, которую преимущественно используют пользователи. Это явно не Линукс.
Даже смоделируем ситуацию. Есть некоторая ОСь, ОСь дырявая и малораспространенная. Есть юзер, который по ряду соображений использует именно ее. Но он один такой в мире. Вы, Skull, будете писать трояна ЛИЧНО для него, или же предпочтете написать его под Винду?
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
snake
Бывший модератор
Сообщения: 677

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение snake »

Ну защищенность линукса отнюдь не сводиться к одной только малораспостранненности... Конечно, все что сделано людьми, людьми же и может быть сломано, тут никаких возражений -- можно взломать любой юникс если очень сильно захотеть и лунукс, возможно, в этом планее более уязвим. Но вы ставили себя на место вирусописателя, или троянского конезаводчика? Попробуйте -- очень забавно.

Допустим, в рамках мыслительного эксперимента, мифическую ситуацию, что все компы в мире под линуксом. Как сделать трояна цепляющегося за как можно большее количество машин, если наперед не известно какой браузер используеться (ну нету тут такой монополии как в винде -- кто-то юзает мозилу, кто-то оперу, а кто-то вообще links/lynx) Если не известно, какой почтовый клиент будет открывать зараженное письмо (сульфид, тандерберд, оперовый почтарь, кмайл, еволюшен -- все они существенно разные, у каждого свои потенциальные уязвимости) Если не известно, в каком формате пользователь хранит документы -- существенно для макро-вирусов -- (кто-то по привычке в doc'ках, кто-то в опенофисовских форматах, кто-то в TeX'е, кто-то, вообще, в txt) Если не известно, что за ядро стоит в системе и с какими патчами. Если не известно какой DE у пользователя (гном-специфичные уязвимости наврядли будут совместимы с кедовыми, а те с xfce'выми, а может у пользователя, вообще, никакого DE не стоит -- *box'ами обходится) Если не известно какие сервисы/библиотеки и каких версий работают на атакуемой мшине.

Вот и получаеться, что попасть на линуксовую машину вирусу/трояну гораздо сложнее, чем на виндовую (заметьте я не говорю невозможно, но сложнее) Если он попадет, то не факт что сможет запуститься. Если запуститься, то не факт, что сможет сделать свое черное дело. И вообще, совсем не факт, что сможет сам распостраниться далее -- а без этого невозможны массовые эпидемии. И все эти факторы не просто складываются -- они умножаются друг на друга!
В реальности все не так, как на самом деле...
JabberID: zmeyk@jabber.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение alv »

2snake
+1
если к этому добавить, что такие банальные меры предосторожности, как "не работай под рутом", монтирование домашнего каталога с noexec, проверка его же кроном на бит исполнения, в разы снижают вредоносность вредоносных программ, линуксовых вирусописателей остается только пожалеть - этим будут заниматься только фанатики своего дела

А никто не задумывался о том, что под Мак тоже написано считанное количество вирусов? И о вирусных пандемиях на Маках никто никогда не слышал
И это - даже в те годы, когда доля Мака переваливала за 10% десктопов, на которых стояла вовсе не MacOS X, а System 4/5/6,столь же дырявая, как винда, с той же кооперативной многозадачностью и прочими прелестями
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

Ну к Винде тоже патчи выпускают. Троян работает с конкретной уязвимостью. Если уязвимости нет, то он может вызвать сбой в контейнере, где запущен, просто ничего не сделать или отправить на сервер репорт о неудаче. Под Винду тоже не пишут "вирус вообще" - пишут под уязвимости RPC, уязвимости Эксплорера и т.д. При распространении Линукса на 97% клиентских машин найдется много быстрых парней, которые будут как на конвеере клепать троянов под конкретные дыры.
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
snake
Бывший модератор
Сообщения: 677

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение snake »

rolano писал(а):
30.08.2006 13:56
Ну к Винде тоже патчи выпускают. Троян работает с конкретной уязвимостью. Если уязвимости нет, то он может вызвать сбой в контейнере, где запущен, просто ничего не сделать или отправить на сервер репорт о неудаче. Под Винду тоже не пишут "вирус вообще" - пишут под уязвимости RPC, уязвимости Эксплорера и т.д. При распространении Линукса на 97% клиентских машин найдется много быстрых парней, которые будут как на конвеере клепать троянов под конкретные дыры.

Ну неужели Вы совершенно не слушаете собеседника!? Одного повального распостранения линукса для создания благоприятной для трояно-вирей атмосферы еще недостаточно!!!Нужно, что бы 90% ползователей работали с одним и тем же уязвимым софтом (как в винде), нужна сквозная интеграция этого софта во все и вся с невозможностью его от туда до конца выковырять (примерно как тот же IE). К тому же принципиальные архитектурные отличия юникс систем -- четкое разделение прав, отсутсвие RPC (прикрутить зачем-нибудь можно, тока нафик никому не нужно) и пр. -- минимизируют возможный ущерб от потенциальных уязвимостей, если не на порядки, то в разы.

Я уже не говорю, что сам по себе факт распостранения линукса 90% рабочих станций, из области ненаучной фантастики -- максимум 10% - 15%, где он действительно может быть эффективным и полезным.
В реальности все не так, как на самом деле...
JabberID: zmeyk@jabber.ru
Спасибо сказали:
Лис
Сообщения: 1639
ОС: Zenwalk

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Лис »

Ну к Винде тоже патчи выпускают. Троян работает с конкретной уязвимостью. Если уязвимости нет, то он может вызвать сбой в контейнере, где запущен, просто ничего не сделать или отправить на сервер репорт о неудаче. Под Винду тоже не пишут "вирус вообще" - пишут под уязвимости RPC, уязвимости Эксплорера и т.д.

Вам про это и говорят. Пишут под уязвимости Explorer потому, что знают, что на 100% машин он есть. А уязвимостей незакрытых пруд пруди.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Skull
Модератор
Сообщения: 2089
ОС: ALT Linux

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Skull »

rolano писал(а):
30.08.2006 12:21
Зачем мне писать вирус под Линукс, который будет должен воровать номера кредитных карт пользователей, если я знаю, что под Виндой работает 98% юзеров, а под Линуксом - 2%?
А кому нужны жалкие огрызки на десктопах. А Linux на серверах, кстати, используется на 28-30% машин. Ну и где вирусы?
Очень мало вещей, которые пишутся для юниксоподобных ОСей - в большинстве случаев это сервера, которые админят квалифицированные люди, а следовательно, их намного труднее заставить поставить туда непонятную прогу, запустить скрипт и т.д.
Правильно. Только софт для Unix-десктопов пишут люди умные (потому как пишут для себя). Следовательно, глупых просчётов нет.
Вы, Skull, будете писать трояна ЛИЧНО для него, или же предпочтете написать его под Винду?
Если у него есть очень ценные данные, то напишу. Но только теоретически, так как детским садом я не занимаюсь. :)
Skull
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
zenwolf
Бывший модератор
Сообщения: 3139
Статус: Страшный и злой
ОС: Slackware..Salix..x86_64

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение zenwolf »

Trueash писал(а):
29.08.2006 22:32
alv писал(а):
29.08.2006 09:35

Мужики, блин!
И не надоело воду в ступе толочь?

Ничего, пускай - может, тема рекорд долгожительства установит? :)

фигли http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=10594 это уже третья часть
http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?id=4927 -первая
http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?id=8616 -вторая

лично у меня сил нехватит читать столько
Quae videmus quo dependet vultus. (лат) - То, что мы видим, зависит от того, куда мы смотрим.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
rolano
Сообщения: 845
Статус: еще один юзер FreeBSD
ОС: какая-то

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение rolano »

2 snake
А кто говорит ТОЛЬКО о необходимости повального распространения Линукса? Но и отрицать очевидные вещи тоже не надо. Блин, для многих вирусописателей Линукс неинтересен с точки зрения затраты/результат. Ну пусть будет туча разного софта, в каждом из которого есть свои косяки. Ну будут скрипты для работы с Мозилой, Огнелисом и Оперой - их точно так же будут вешать на сайты. Просто в этом должен быть смысл - не будут писать такие скрипты для 1-2% пользователей.
По поводу архитектуры - согласен. Но архитектура - это то, что создает условия, а не автоматом гарантирует защиту. Тут в одной ветке товарищ просил совета - как сделать так, чтобы юзер имел права рута, выглядел в системе как рут. Ну ему ответили, что пользователи на то и придуманы, чтобы ограничивать права, когда они реально не нужны, а рут создан для административных целей. Вот Вам архитектура. ИМХО при кривых руках можно даже Опенка сделать дырявым. Да, при прочих равных Линукс лучше защищен, но он не может быть защищен "лучше в принципе, по определению".

2 Skull
Ну какие ценные данные? Ну уведете Вы у человека 100 долларов с кредитки - а времени потратите на 1000. Другое дело - если потратить времени на 1000, взять с каждой карты под 10 долларов, а карт набрать 500 (неужели во всем мире не наберется столько юзеров Винды, которые совершают покупки через Интерент и оплачивают кредитками?). Вот тут экономически это оправдано.
По поводу софта под Юникс-десктопы - уморило. Вы еще скажите, что ядро тоже пишут для себя и там тоже нет глупых просчетов. Особенно в ветке 2.6, которая отличается высоким качеством и стабильностью :)
Я знаю только то, что ничего не знаю ... потому и обречен вечно учиться.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
prokoudine
Сообщения: 688

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение prokoudine »

rolano писал(а):
30.08.2006 17:41
По поводу софта под Юникс-десктопы - уморило. Вы еще скажите, что ядро тоже пишут для себя

Перевожу с русского на простой русский: при наличии выбора, какую функцию реализовать следующей, разработчик юниксового десктопного софта в большинстве известных мне случаев в первую очередь опирается на свои предпочтения.
Спасибо сказали:
Заусениц
Сообщения: 69
ОС: BSD|Linux

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение Заусениц »

Nikitos писал(а):
29.08.2006 09:23
Интересно, а что дешевле сделать крупной компании, перейти на лицензионную Винду и докупать необходимый софт или перейти на ALTLinux? Бизнес всегда стремился минимизировать расходы.

А Вы давно были на Западе?

Бизнес всегда стремиться зарабатывать больше. А жадность порождает бедность.) Народная бизнес- мудрость. Дарю!
А если я скажу что в Египте есть пирамиды, спросишь давно ли я был в Египте?))) А если был то проверял я пирамиды или это потделка и сколько их, сам ли я считал.))) А если скажу что знаю лично директора крупной компании которая производит программные продукты для западных компаний и более 90% процентов идут под виндус? Этого будет достаточно?)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
KiWi
Бывший модератор
Сообщения: 2521
Статус: статус, статус, статус

Re: Доля GNU/Linux на рынке десктоп-систем

Сообщение KiWi »

rolano писал(а):
30.08.2006 10:27
Если с умом продвигаться на десктопы, то только через систему образования - нужно готовить пользователей со школьной скамьи.

Да не нужно человеку, который хочет УПРОСТИТЬ свою работу изучать систему на уровне системного администратора. НЕ НУЖНО. И он этого делать НЕ БУДЕТ. Также, как и не нужно готовить программистов/географов/экономистов в школе, насильно впихивая предметы.
Спасибо сказали: