Статистика использования ОС & Браузеров (Переехала в "Lin vs Win", а потом в "html vs css")

[watashiwa_daredeska]

А Артемий лично считает, что лучший валидатор - это браузер пользователя.

Это его проблемы. Как уже говорилось, браузер пользователя регулярно меняется, и если не придерживаться заранее некоторых правил (aka стандартов), то придется регулярно чинить под новые «валидаторы».

Движок отдаёт HTML с вкраплениями стилей.

Дык, то движок. У движка шаблонная система небось имеется, со своими средствами устранения дублирования. Т.е. разработчик устанавливает значение в одном месте, а движок пусть хоть в 200 мест это подставит, прежде чем отдать клиентской стороне.

[Galaxy]

Дак конечно его проблемы. Просто привёл мнение человека поавторитетней, чем зомби. Ещё раз повторюсь, w3c validator нужно использовать и исправлять его замечания.

Насчёт шаблонной системы вашу мысль не понял. Как раз клиенту и не надо такое по идее отдавать, ибо кэширование и всё такое... Но это ладно. А делают это они для того, чтобы при отключённом/недогруженном css страница более менее на себя была бы похожа, а не разъехалась как не знаю что.

[Galaxy]

Но студия Лебедева свои сайты верстает таблицами. Движок отдаёт HTML с вкраплениями стилей. А Артемий лично считает, что лучший валидатор - это браузер пользователя.

Ну у Лебедева свой взгляд на мир. Алексей должен его к себе в кумиры взять. Помниться лет 10 назад он у себяписал статью на эту тему. Типа в топку все стандарты на html. В топку все закрывающие теги (ну которые теоретически можно) и т.п. И приводил примеры того что он сам верстал.... На мой взгляд это и есть самый что ни на есть быдлокод.
Лебедев хороший дизайнер, у него есть толковые мысли о юзабилити, но верстальщик он ни какой с таким же успехом он мог написать статью про медицину.
Согласитесь ведь быдлокод не означает, что написанный продукт не работает. Он работает возможно даже без глюков.
Алексей же, например при случае программеров из МС обзывает быдлокодерами и ругает их за это, хотя сам является типичным представителем.
И отмазка стандартная: "Нахрена? И так ж работает"

Он просто очень молодой. Не воспринимайте всерьёз. И лично я считаю, что не каждый в его возрасте вообще хотя бы на таком уровне в теме.

Да и Лебедев не совсем тут причём, повторюсь. Сайт верстает не он. И насколько знаю, Яндекс не валиден.

[watashiwa_daredeska]

Насчёт шаблонной системы вашу мысль не понял.

Разработчику, по большому счету, без разницы — CSS, не CSS. Главное, чтобы в исходниках было четкое разграничение данные/представление и не нужно было менять одно и то же на 20 страничках (вдруг, забудешь где). А какими средствами это делается — CSS или шаблонный движок, который из одного исходника сам подставляет в эти 20 страниц — дело десятое.

Как раз клиенту и не надо такое по идее отдавать, ибо кэширование и всё такое...

Нынче это вообще величина второго, если не третьего порядка малости для подавляющего большинства сайтов. Каналы толстые как у сайтов, так и у клиентов. Лишь очень немногие на самом деле сталкиваются с необходимостью максимально минимизировать отдаваемый трафик.

[nickm]

Тему то блин, откопали

мнение человека поавторитетней, чем зомби.

Супер фраза (если взять зомби == walking dead, а не нашего zombie)

[Galaxy]

Тему то блин, откопали

мнение человека поавторитетней, чем зомби.

Супер фраза (если взять зомби == walking dead, а не нашего zombie)

Не, зомби наш, конечно. Алексей москвич =)

watashiwa_daredeska Да, сейчас понял Вашу мысль. Но я про вкрапления стилей сказал не в тему отделения данных от представления. А к тому, что немного похоже на то, как делает зомби.
А уж про кеширование позвольте с Вами не согласиться. Уж больно Вы категорично про второстепенность сказали. Это тоже самое, что писать неоптимизированный desktop-софт, типо процессоры мощные, памяти много, и так в общем отработает. Как то быдлокодерством отдаёт, уж извините. Просто на высоконагруженных системах, насколько знаю, борьба за каждый килобайт идёт. Что памяти, что трафика. По идее это должно быть образцом для программиста, но это, конечно, имхо.

[watashiwa_daredeska]

А к тому, что немного похоже на то, как делает зомби.

Примерно так же похоже, как ассемблерный спагетти-код, сгенерированный компилятором и написанный вручную. :)

Могу предположить, что лебедевский движок довольно стар, думаю, больше 10 лет. Тогда вёрстка таблицами и некоторым количеством атрибутов в html-тегах была нормой. А с тех пор к движку применялось золотое инженерное правило: работает — не трожь. Но это не повод городить такую же кашу вручную.

Уж больно Вы категорично про второстепенность сказали.

Перечитал, да, как-то слишком сильно получилось :) Я имел в виду, что вынос html-атрибутов в кэшируемый css, если их не много — как правило мелочь: ну, сэкономится 1k на 100k страничку — слёзы.

Просто на высоконагруженных системах

Высоконагруженных, на самом деле, не так уж много и они не входят в «подавляющее большинство сайтов», о которых я говорил :)

[Galaxy]

Дак а что движок то? Ну, скорее всего, там парсер. Но ведь верстает то верстальщик. Парсер только шаблонами ворочает. И уж точно не таблицы со стилями в вёрстку вставляет. Что-то как то не то по-моему =)

Верстают то сейчас с использованием таблиц. Или что Вы хотели сказать?

И очень рад, что со второй частью про кеширование Вы отчасти согласились. Иногда создаётся мнение, что, привыкнув общаться с зомби, многие на форуме начинают воспринимать в штыки почти любое, казалось бы, безобидное чужое мнение.

Но ещё раз скажу. Подход, как в высоконагруженных системах, пусть это и не каждый сайт, должен быть образцом по-моему.

[eddy]

Верстают то сейчас с использованием таблиц.

Сейчас почти никто не использует таблицы. В основном - div'ы.

[Galaxy]

Верстают то сейчас с использованием таблиц.

Сейчас почти никто не использует таблицы. В основном - div'ы.

Извините, перечитайте о чём речь.

[watashiwa_daredeska]

Но ведь верстает то верстальщик.

1. Верстальщик верстает так, как позволяют технические возможности. Если верстается под движок, к которому таблицы пришиты суровыми нитками, то верстальщика не поймут, если он сверстает дивами :)
2. У верстальщиков в такой компании вполне может быть своя KB, накопленная годами, и никому не интересно переделывать таблицы на дивы, если и так всё работает: copy-paste и вперёд :)

И уж точно не таблицы со стилями в вёрстку вставляет.

Не факт. Не все движки работают с шаблонами на уровне plain text, у некоторых имеется более высокоуровневая абстракция.

Подход, как в высоконагруженных системах, пусть это и не каждый сайт, должен быть образцом по-моему.

Всё должно быть к месту. Овчинка может попросту не стоить выделки. Поэтому проблемы надо решать по мере их появления или хотя бы существенной вероятности их появления в ближайшем будущем.

[Galaxy]

1. Как таблицы к движку пришиты суровыми нитками? КАК? Если можно, то конкретно к парсеру.
2. Что-то мне подсказывает, что если бы приспичило, переделали бы на дивах. Но делают как быстрее, что логично. И я не спорю как правильно. Я всё это сказал в свете того, что тут понаписали про страничку школьника, который верстает таблицами и жёстко прописывает стили. А я привёл пример студии, которая таким не брезгует. И страницы которой далеко не всегда проходят проверку на стандарт. Уже чувствую, что зря ввязался. Но захотелось как-то немного защитить точку зрения москвича, отстаивающего свою вырвиглазную страницу.
3. Про высокоуровневые абстракции в свете таблиц опять не понял.
4. Да. Я не спорю. Смотрите, пожалуйста, вторую часть второго пункта. Блин, обидно, когда не хотят понять =)

[zombie]

Блог ужасен.

Это все blogger, который меня таки задрал, что я таки начал писать свой движок.

Движок отдаёт HTML с вкраплениями стилей.

Ну я не против стилей, как некоторые могут понять, но уверен, что text-align:center вместо align="center" - маразм высшей степени.

А Артемий лично считает, что лучший валидатор - это браузер пользователя.

Я тоже так считаю если кто не понял =)

Алексей должен его к себе в кумиры взять.

Давно взял, если кто не понял =)
Хотя не то что бы кумир, но огромнейший респект.

В топку все закрывающие теги (ну которые теоретически можно) и т.п.

скажем если <p> не закрывать, то надо писать <p />
А вот <br /> вместо <br> писать нет смысла.

Алексей же, например при случае программеров из МС обзывает быдлокодерами и ругает их за это, хотя сам является типичным представителем.

Быдлокод и быдлодизайн - разные вещи. Если хотите знать что такое быдлодизайн - см. blogger (и многие другие проекты google) и мой пост в блоге про него.

Это его проблемы. Как уже говорилось, браузер пользователя регулярно меняется, и если не придерживаться заранее некоторых правил (aka стандартов), то придется регулярно чинить под новые «валидаторы».

Приведите пример хоть одного тега, который поддерживался в n браузере, а сейчас не поддерживается.

Просто привёл мнение человека поавторитетней, чем зомби. Ещё раз повторюсь, w3c validator нужно использовать и исправлять его замечания.

Его замечания на 50% - маразм высшей степени, обратного мне еще не доказали.

Сейчас почти никто не использует таблицы. В основном - div'ы.

Это вы сейчас глупости говорите. Я лично знаком с несколькими веб-дизайнерами они все почти всегда верстают на таблицах. Один из них учил меня, другая учит сейчас php (хотя я это так сам уж почти изучил, на курсы так на всякий случай пошел, мало-ли что-нибудь еще интересное узнаю).

p.s.
Я не против соблюдать валидность только в одном случае (т.к. как-то она в таком случае без проблем соблюдается):

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 3.2 Final//EN">

[/dev/random]

обратного мне еще не доказали.

А зачем кому-то доказывать обратное, если вы не доказали прямого?

...что я таки начал писать свой движок.

Сообщите, как закончите, будет интересно подсчитать в нём критические дыры.

[Bizdelnick]

А Артемий лично считает, что лучший валидатор - это браузер пользователя.

Артемий в кодеры подался? Что-то я от жизни отстал.
Ему вообще всё пох, кроме картинки.

Я лично знаком с несколькими веб-дизайнерами они все почти всегда верстают на таблицах.

Вот поэтому разделение труда и рулит. Дизайнер рисует, верстальщик верстает, программер кодит.

[Voral]

скажем если <p> не закрывать, то надо писать <p />

Это типа

Код: Выделить всё

<p />текст абзацв
<p />текст абзацв

А вот <br /> вместо <br> писать нет смысла.

Ошибаетесь. Это два разных стандарта. Появлние в одной странице это признак невнимательности, непонимания или отношения как у вас.

Быдлокод и быдлодизайн - разные вещи. Если хотите знать что такое быдлодизайн - см. blogger (и многие другие проекты google) и

То как вы пишете код страниц к дизайну не относится. Дизайн это то как выглядит.

Это вы сейчас глупости говорите. Я лично знаком с несколькими веб-дизайнерами они все почти всегда верстают на таблицах. Один из них учил меня, другая учит сейчас php (хотя я это так сам уж почти изучил, на курсы так на всякий случай пошел, мало-ли что-нибудь еще интересное узнаю).

Ключевое слово "в основном". Неосиливших, лентяев и быдлокодеров полно в верстальном цехе в виду относительно легкого освоения азов.

[eddy]

То как вы пишете код страниц к дизайну не относится. Дизайн это то как выглядит.

В точку. Можно делать что угодно, но если нет дизайнерского понимания, получится нечто страшное... (сам клепаю веб-интерфейсы, но дизайнер из меня никудышный - поэтому исхожу из практических соображений, наплевав на внешний вид).

[zombie]

Вот поэтому разделение труда и рулит. Дизайнер рисует, верстальщик верстает, программер кодит.

Покажите мне веб-дизайнера - не верстальщика. Представить себе не могу. Что же касаемо программиста, то это верно, но не вижу ничего плохого быть и веб-дизайнером и верстальщиком (само собой) и еще и программистом, каковыми являются большинство сайтостроителей.

Ошибаетесь. Это два разных стандарта.

Ага #2 - XHTML, про которого речи нет. Так что прав я: ведь нет смысла писать лишний xhtml'ошный слеш в html'е?

То как вы пишете код страниц к дизайну не относится. Дизайн это то как выглядит.

В точку. Можно делать что угодно, но если нет дизайнерского понимания, получится нечто страшное... (сам клепаю веб-интерфейсы, но дизайнер из меня никудышный - поэтому исхожу из практических соображений, наплевав на внешний вид).

Тут имелось в виду дизайн=html+css, слово быдлокод, я понимаю - применимо только к программированию. см http://lurkmore.ru/быдлокодер

скажем если <p> не закрывать, то надо писать <p />

Это типа

Код: Выделить всё

<p />текст абзацв
<p />текст абзацв

:)

Именно. Хотя я все-же стараюсь выделять абзацы.

[watashiwa_daredeska]

Приведите пример хоть одного тега, который поддерживался в n браузере, а сейчас не поддерживается.

Дело не в том, что какой-то тег поддерживался, а теперь не поддерживается. Дело в том, что поведение недокументированных или неправильных конструкций меняется.

дизайн=html+css

html+css = вёрстка, а не дизайн.

[eddy]

Покажите мне веб-дизайнера - не верстальщика.

Веб-дизайнер занимается дизайном. А потом, когда он нарисует макет веб-страницы и изложит основные требования, за работу берется программист, который эту страницу сделает. Эти две совершенно разные профессии (дизайнер - гуманитарий, программист - технарь) в одной голове уживаются крайне редко. Я еще ни одного человека не встречал, который сочетал бы качества и гуманитария, и технаря.

Тут имелось в виду дизайн=html+css, слово быдлокод, я понимаю - применимо только к программированию

И к "веб-дизайну" тоже (особенно на пыхпыхе). И опять-таки, сделать приличный css должен программист, а меру приличности определит дизайнер.

[Bizdelnick]

Покажите мне веб-дизайнера - не верстальщика. Представить себе не могу.

Значит, Вы не видели ни одного профессионального веб-дизайнера.

[watashiwa_daredeska]

Если хотите знать что такое быдлодизайн - см. blogger (и многие другие проекты google) и мой пост в блоге про него.

Последнее время я из оперы даже не могу оставить комментарий от своего имени

Весело

Я даже практикую такую вещь:

Код: Выделить всё

<script>
var ua = navigator.userAgent.toLowerCase();
if (ua.indexOf("msie") != -1 && ua.indexOf("opera") == -1 && ua.indexOf("webtv") == -1) {
   setTimeout("scr ()",2000);
}
function scr () {
   window.location="http://lleo.aha.ru/na/";
}
</script>

Принципиально.

Получите, как говорится, в ответ гранату

[zombie]

Веб-дизайнер занимается дизайном. А потом, когда он нарисует макет веб-страницы и изложит основные требования, за работу берется программист, который эту страницу сделает. Эти две совершенно разные профессии (дизайнер - гуманитарий, программист - технарь) в одной голове уживаются крайне редко. Я еще ни одного человека не встречал, который сочетал бы качества и гуманитария, и технаря.

Вы еще html языком программирования назовите.

И к "веб-дизайну" тоже (особенно на пыхпыхе). И опять-таки, сделать приличный css должен программист, а меру приличности определит дизайнер.

php (а также python, c, *basic, pascal и пр. - тысячи их) - программирование
css+html+Ps - веб-дизайн

Если хотите знать что такое быдлодизайн - см. blogger (и многие другие проекты google) и мой пост в блоге про него.

Последнее время я из оперы даже не могу оставить комментарий от своего имени

Весело

Я даже практикую такую вещь:

Код: Выделить всё

<script>
var ua = navigator.userAgent.toLowerCase();
if (ua.indexOf("msie") != -1 && ua.indexOf("opera") == -1 && ua.indexOf("webtv") == -1) {
   setTimeout("scr ()",2000);
}
function scr () {
   window.location="http://lleo.aha.ru/na/";
}
</script>

Принципиально.

Получите, как говорится, в ответ гранату

Во-первых я этот скрипт в блог еще не ставил.
Во-вторых это точное определение IE (никак не оперы), которое можно очень просто найти http://www.google.ru/search?source=ig&...q=&gs_rfai=

[watashiwa_daredeska]

1. Как таблицы к движку пришиты суровыми нитками? КАК? Если можно, то конкретно к парсеру.

Что там с лебедевским парсером — я не в курсе особо, как они сайты делают — тоже. Скажем так, они могут быть пришиты, я видел такие движки. Да и сайтов-то лебедевских я знаю всего три: яндекс, лента да artlebedev.ru. На них таблицы используются грамотно, а не вся страница в одной table.

2. Что-то мне подсказывает, что если бы приспичило, переделали бы на дивах.

Естественно. О чем я и говорю: работает — не трожь. Там, где нужно, на этих же сайтах сделано на дивах.

Я всё это сказал в свете того, что тут понаписали про страничку школьника, который верстает таблицами и жёстко прописывает стили. А я привёл пример студии, которая таким не брезгует.

Школьник не обременен грузом прошлых наработок, которые могут облегчить жизнь, поэтому может себе позволить следовать современным тенденциям, которые будут работать ещё лет 10–20.

3. Про высокоуровневые абстракции в свете таблиц опять не понял.

Движок может предоставлять совсем высокоуровневые абстракции, вообще оторванные от HTML и «компилировать» их в HTML/CSS как в низкоуровневый код. В этом случае замена table на div может быть весьма трудоемкой задачей.

Во-первых я этот скрипт в блог еще не ставил.
Во-вторых это точное определение IE (никак не оперы)

Вы кладёте болт на IE, а Google на Opera. Поэтому «в ответ», как я написал

[zombie]

Вы кладёте болт на IE, а Google на Opera. Поэтому «в ответ», как я написал

А, понял прикол...

[Bizdelnick]

php (а также python, c, *basic, pascal и пр. - тысячи их) - программирование
css+html+Ps - веб-дизайн

CSS+HTML - вёрстка
Фш - дизайн
Программеру, как технарю, проще выполнять функции веб-верстальщика, чем дизайнеру.

[zombie]

Фш - дизайн

Да, дизайн, но веб-дизайн - кое-что другого рода.


--
Ладно, может я конечно и не прав... Но половина сайтов вообще не требуют фотошопа, а я под словом веб-дизайн понимаю и верстку. типа веб-дизайн=дизайн+верстка, хотя весь дизайн иногда обходится css + атрибутами тегов.

[Davinel]

Это вы сейчас глупости говорите. Я лично знаком с несколькими веб-дизайнерами они все почти всегда верстают на таблицах.

Открыл наугад несколько сайтов:
http://www.apple.com/
http://habrahabr.ru/
http://digg.com/
http://stackoverflow.com/
http://www.ebay.com/

Ни на одном из этих сайтов не используется табличная верстка. Повторюсь - открывал совершенно наугад. Можно перебрать достаточно большое количество известных сайтов - таблицы используются _крайне_ мало и в основном для верстки, собственно, таблиц.
Если ваши знакомые веб-дизайнеры верстают "почти всегда" таблицами это значит только одно - они учились верстке в 90-х и с тех пор не переучивались. Потому что сейчас таблицы почти всегда НЕ используют.

И, к слову, для этого есть вполне серьезные основания.

[Davinel]

Ладно, может я конечно и не прав... Но половина сайтов вообще не требуют фотошопа, а я под словом веб-дизайн понимаю и верстку. типа веб-дизайн=дизайн+верстка, хотя весь дизайн иногда обходится css + атрибутами тегов.

Что такое дизайн:
Дизайнер берет и рисует _картинку_ сайта. В фотошопе, илюстраторе, кореле, на бумажке. Не важно. Просто картинку. Если на сайте присутствует анимация - он рисует картинки с анимацией. Все, на этом _дизайн_ равно как и работа дизайнера - заканчивается.
Дальше эти картинки с пояснениями передаются верстальщикам, где они разрезаются на кусочки и прилаживаются к html коду.
Дальше, если сайт делается на движке, то эта верстка передается верстальщикам более высокого ранга, где они адаптируют первоначальную верстку под шаблоны движка.
Затем это передает программистам, которые реализовывают нужный функционал.
Потом оно обычно опять идет к дизайнеру, потом опять в верстальщикам и т.д. и так раз 5.

[zombie]

Открыл наугад несколько сайтов:
http://www.apple.com/
http://habrahabr.ru/
http://digg.com/
http://stackoverflow.com/
http://www.ebay.com/

Ни на одном из этих сайтов не используется табличная верстка. Повторюсь - открывал совершенно наугад. Можно перебрать достаточно большое количество известных сайтов - таблицы используются _крайне_ мало и в основном для верстки, собственно, таблиц.
Если ваши знакомые веб-дизайнеры верстают "почти всегда" таблицами это значит только одно - они учились веб дизайну в 90-х и с тех пор не переучивались. Потому что сейчас таблицы почти всегда НЕ используют.

И, к слову, для этого есть вполне серьезные основания.

Теперь я наугад (тоже честно):

http://unixforum.org/ (хотя тут очевидно, что таблицы)
http://distrowatch.com/
http://metro.ru/
http://desc.ru/
http://www.linux.org.ru/ - ну тут, да, дивами.

Да, дивами может быть удобнее писать, но не уверен, что это лучше с других сторон.

Дизайнер берет и рисует _картинку_ сайта. В фотошопе, илюстраторе, кореле, на бумажке. Не важно. Просто картинку. Если на сайте присутствует анимация - он рисует картинки с анимацией. Все, на этом _дизайн_ заканчивается.

А веб-дизайн? не заканчивается, я полагаю.