[ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Обсуждение новостей, соответствующих тематике форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

diesel писал(а):
23.07.2011 01:12
В давние времена было принято писать что под словом "linux" могут скрываться три разные сущности: ядро, ядро+какой-то базовый набор утилит, или конкретный дистрибутив где собрано все на свете.

Обращаем внимание (предварительно заменив Linux на ОС):
первым понятием пользуются специалисты в области Computer Sciences, типа всяких там Танненбаумов и Вахалий,
второе ясно сформулировано разработчиками-практиками, не лишёнными сомпутер-сайсного образования, вроде FreeBSD Developers,
третьим опперируют профессиональные маркетологи вроде Билла Гейтса и Скотта Мак-Нили; в комании этих ярых борцов за свободу оказывается и Столлман - впрочем, о смыкании крайностей я писал много лет назад.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

Davinel писал(а):
23.07.2011 02:46
Фактически из трудно заменимых только gcc и GIMP.

А ещё открою страшную военную тайну: AutoCAD незаменим! А работает только под Windows. Потому от лица сообщества GNU (теми, кто себя к нему причисляет) следовало бы ходатайствовать о переимновании Windows в AutoCAD/Windows.
Davinel писал(а):
23.07.2011 02:46
Давайте упоминать все!

Я об этом пишу много лет. Для меня это очевидно - и рад видеть, что это очевидно не только для меня.
И, напротив, грустно, что голосу "агитатора, горлана, главаря" (а Столлман, при всем моем уважении, именно таковым и является) внемлют люди умные и квалифицированные. Более того, не лишённые жизненного опыта, на отсуствие которого можно было бы списать эту "внемлю".
Davinel писал(а):
23.07.2011 05:15
Да и проблема там вся в куче gcc'измов, которые при необходимости можно выкинуть.

Если говорить не только о ядре Linux, то ребята, продвигающие Clang во FreeBSD, именно этим и занимаются.
То есть расхлёбываются с результатом типично GNU'того подхода: сначала создать себе трудностей, а потом героически их преодолевать.
Нынче мы это наглядно видим на примере GNOME3 (тоже результата GNU'остроения): 90% обсуждений на соответствующих форумах посвящается тому, как из него сделать хоть что-то приличное вроде GNOME2.
Спасибо сказали:
Ism
Сообщения: 1261
Статус: Никто, по сути быдло

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение Ism »

Странный ролик, пугает в нем именно торт со свечкой, ибо похож на яблоко раздора
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 19:02
Ты прекрасно знаешь, кто подразумевается
ладно, проехали…

alv писал(а):
22.07.2011 19:02
posix utilites !== gnu utilites
Или ты отказываешь BSD юзерленду в POSIX-совместимости?
Алексей, я написал «posix utilities», а не «gnu utilities»· мокрое дело шьёшь, начальник· (улыбка)
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение watashiwa_daredeska »

Davinel писал(а):
23.07.2011 05:15
Часть это хорошо конечно, но я имел в виду что то типа kfreebsd. т.е. система, где все системные утилиты GNUтые, как в большинстве дистрибутивов GNU/Linux.
Ну, (1) мне совсем всё просто не нужно было, (2) я собирал в $HOME без админских прав. rpm-ки для AIX сама IBM свободно раздает.

Davinel писал(а):
23.07.2011 05:15
Работающее ядро собирается даже с помощью всяких tcc/pcc, хотя там очень сильно не все модули будут.
Хм… т.е. если я собираю не всё окружение GNU, то не считается, а если вместо ядра я собираю жалкий огрызок, то всё нормально?
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

sash-kan писал(а):
23.07.2011 19:59
alv писал(а):
22.07.2011 19:02
posix utilites !== gnu utilites
Или ты отказываешь BSD юзерленду в POSIX-совместимости?
Алексей, я написал «posix utilities», а не «gnu utilities»· мокрое дело шьёшь, начальник· (улыбка)

Окей. Назови мне дистрибутив/систему, где набор пользовательских утилит тожедественно равен описанному в POSIX Shell and Utilites.
Разве что AIX действительно :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 19:02
Вот только первые никого не обижают, потому что своего мнения не навязвают.
мнение-то уже навязано·
формально ребята с kernel.org никого и не обижают (фразу «operating system linux» с индексной страницы спишем на разность в трактовке терминов), обижают другие люди·
например, создатели дистрибутивов gnu/linux· где-то в этом разделе я уже отчитывался об инспекции сайтов популярных дистрибутивов — на всех из них (кроме debian.org) либо вообще не написано про операционную систему, на которой основан дистрибутив, либо написано, что эта операционная система — linux·
например, ньюс-мейкеры: у нас импортируются новости из четырёх rss-лент· встретить правильное название операционной системы среди этих новостей — большая редкость· и это новости со специализированных сайтов, не какие-нибудь там вести.ру·

alv писал(а):
22.07.2011 19:02
А вторые - навязывают, и очень агрессивно.
приведи, пожалуйста, цитату с gnu.org, демонстрирующую эту агрессию·

alv писал(а):
22.07.2011 19:02
И ещё раз повторю, Linux без GNU существовать может, а GNU без Linux'а - нет. Тому примером - блистательный провал упомянутой тобой kFreeBSD.
замечательный провал, я считаю:
QUOTE писал(а):http://wiki.debian.org/Debian_GNU/kFreeBSD...re_available.3F
Debian GNU/kFreeBSD is available in the official Debian squeeze release.


alv писал(а):
22.07.2011 19:02
Ну а по поводу Hurd'а можно сказать только словами Господа Бога на вопрос Леонида Ильича Брежнева, когда же СССР достигнет счастья и процаетания, помнишь?
На счёт господа не знаю, а я так точно не доживу
спокойно, без паники: [ON] В состав Debian Wheezy может войти Debian GNU/Hurd
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 19:55
sash-kan писал(а):
22.07.2011 19:41
перечитай, пожалуйста, он констатирует факт, что операционная система была почти завершена (без ядра):

Перечитывал неоднократно - и каждый раз умилялся: типа самолют построили, только вот двигателя к нему не было.
а потом пришли ребята с полу-работающим двигателем, вставили его в самолёт и стали называть самолёт двигателем·
QUOTE писал(а):А ещё он писал о том, что так потому было, что на весь проект не нашлось грамотного специалиста по сочинению ядер.
действительно, криминал· ведь таких специалистов в восьмидесятых годах было просто завались…

QUOTE писал(а):
QUOTE писал(а):вот тут упоминаются motorola 68000 и 68020· что на них могло работать в 80-х годах?

SunOS - та, что ещё на BSD-ядре, сначала как раз для Моторолл разрабатывалась.
Были всякие варианты BSD - ещё не Free и не Net
BSD-ленты широко распространялись по университетам.
Вообще унивеститетских доморощенных Юниксов было много.
Но, кстати, спасибо, вопрос интересный, я как-то не задумывался. Надо будет покопать
твои возражения и меня тоже на многие размышления навели· спасибо за это!
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 20:14
Stauffenberg писал(а):
22.07.2011 20:01
Может ли пользователь работать с ядром только?

Не может.Но и только с любой ОС в любом понимании он тоже работать не может. Ему зачем-то нужны всякие глупости вроде приложений - от текстового редактора до ГИСа или CADа. Так давайте уж для полноты картины включим в ОС GRASS или AutoCAD.
а если в вопросе заменить слово »работать» (весьма широкий термин) на более конкретное «сделать хоть что-нибудь для себя полезное», то получаем, что:
с одним ядром ничего полезного сделать вообще невозможно;
с одной лишь операционной системой уже можно сделать кое-какие полезные (и вредные) вещи: книгу, в конце концов, написать (улыбка) — ведь posix-ом даже наличие редактора предусмотрено·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Stauffenberg
Сообщения: 2041
Статус: ☮ PEACE ☮
ОС: открытая и свободная

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение Stauffenberg »

sash-kan писал(а):
24.07.2011 01:54
alv писал(а):
22.07.2011 20:14
Stauffenberg писал(а):
22.07.2011 20:01
Может ли пользователь работать с ядром только?

Не может.Но и только с любой ОС в любом понимании он тоже работать не может. Ему зачем-то нужны всякие глупости вроде приложений - от текстового редактора до ГИСа или CADа. Так давайте уж для полноты картины включим в ОС GRASS или AutoCAD.
а если в вопросе заменить слово »работать» (весьма широкий термин) на более конкретное «сделать хоть что-нибудь для себя полезное», то получаем, что:
с одним ядром ничего полезного сделать вообще невозможно;

Спасибо, Александр. Я это и имел в виду, но немного не правильно выразился.
Labor omnia vincit

"Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are, by definition, not smart enough to debug it.” (Brian Kernighan)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 14:16
В общем-то diesel сказал: общепринятое (и наиболее общее) определение ОСи - это универсальные средства доступа прикладных программ к аппаратным ресурсам машины в самом широком смысле.
И в этом смысле ОСью будет в первую очередь ядро, средство его загрузки, драйверы устройств и очень небольшой набор низкоуровневых системных утилит, например, для управления файловыми системами и теми же драйверами устройств.
В случае с Linux'ом всё это к проекту GNU отношения не имеет: в нём разработаны приложения и системные библиотеки для обеспечения работы приложений. И все они а) не необходимы для функционирования собственно ОСи - строго говоря, можно обойтись даже без загручика (поммнишь времена загрузки с дискеты?) и файловых систем (писать на носители побитно), и б) имеют не GNU-альтернативы.
всё-таки не поленился и заглянул в гости к Таненбауму:
QUOTE писал(а):Что такое операционная система?
Дать точное определение операционной системе довольно трудно. Можно сказать, что это программное обеспечение, которое работает в режиме ядра, но и это утверждение не всегда будет отвечать истинному положению вещей. Отчасти проблема здесь в том, что операционные системы осуществляют две функции, в основном не связанные друг с другом: предоставляют прикладным программистам (и прикладным программам, естественно) вполне понятный абстрактный набор ресурсов взамен неупорядоченного набора аппаратного обеспечения и управляют этими ресурсами. В зависимости от того, кто именно ведет разговор, можно услышать больше о первой или о второй из них. Нам же предстоит рассмотреть обе эти функции.
(Э. Таненбаум "современные операционные системы", 3-е изд., — спб, питер, 2010)·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

sash-kan писал(а):
24.07.2011 00:32
на всех из них (кроме debian.org) либо вообще не написано про операционную систему, на которой основан дистрибутив, либо написано, что эта операционная система — linux·

Значит, они полгают, что их дистрибутив основан на ОС Linux. И не считают нужным ведлять GNU из общего ряда надстроек, включая Иксы, WM'ы и DE, что мы уже пережёвываем которую страницу.
sash-kan писал(а):
24.07.2011 00:32
приведи, пожалуйста, цитату с gnu.org, демонстрирующую эту агрессию

Саша, подбери по ключевым словам gnu/linux подборку цитат из себя - этого достаточно :)
sash-kan писал(а):
24.07.2011 00:32
спокойно, без паники

А мне паниковать нечего. Они могут звиздоболить говорить по этому поводу сколько угодно - от этого ни та, ни другая система не становятся ни более работоспособной, ни более востребованной, сколько бы их в офциоз ни включали. Это просто очередное возрождение имперских амбиций Debian'а.
Я скорее поверю, что MINIX3 допилят до юзеропригодного состояния, чем что из kFreeBSD или Hurd'а получится что-то путное: из первой - в силу изначальной порочности идеи, из второго - потому что у них было более чем вдоволь времени для этого, и они его не использовали.
sash-kan писал(а):
24.07.2011 00:53
потом пришли ребята с полу-работающим двигателем, вставили его в самолёт и стали называть самолёт двигателем·

Вообще-то всё с точностью до наоборот: ребята с двигателем собрали вокруг него кое-какие запчасти от того самолёта и приспособили их делу. Когда самолёт полетел - ребята, позяева запчастей, закричали: это и мы построили! Да здравствуем мы!
sash-kan писал(а):
24.07.2011 01:54
а если в вопросе заменить слово »работать» (весьма широкий термин) на более конкретное «сделать хоть что-нибудь для себя полезное», то получаем, что:
с одним ядром ничего полезного сделать вообще невозможно;

Можно: изучать внутреннее строение ядра :)
sash-kan писал(а):
24.07.2011 01:54
книгу, в конце концов, написать (улыбка) — ведь posix-ом даже наличие редактора предусмотрено·

Нельзя: plain text не примет ни одна редакция, а средств размещения в Интернете в стандарте не предусмотрено. Это раз.
Стандартом предусмотрен редактор vi, который к GNU не имеет ни малейшего отношения.
Саша, ты в этом вопросе уже который раз передёргиваешь: сначала ссылаешься на стандарт POSIX, а потом неявно подменяешь его на GNU.
Даже если признать твоё определение ОС, опять же, неявно сформулированное, что ОС Linux - это ядро Linux плюс Shell and Utilites из POSIX, всё равно GNU тут абсолютно ни при чём: POSIX Shell and Utilites реализованы многократно и независимо от GNU.
sash-kan писал(а):
24.07.2011 04:07
всё-таки не поленился и заглянул в гости к Таненбауму

И то, и другое, что говорит далее старина Энди, хоть и кажутся ему несвязанными (с точки зрения его высоких материй), укладывается в описание, приведенное diesel'ем.
sash-kan писал(а):
24.07.2011 00:53
действительно, криминал· ведь таких специалистов в восьмидесятых годах было просто завались…

Я подозреваю, что их не завались и сейчас. И те, что есть, предпочитают изучать и сочинять ОСи, а не разговаривать о политике вокруг них; может быть, потому они и стали специалистами. Так что для них было естественным участвовать в проекте Линуса или разработке BSD, а не потрясать флагами вокруг Столлмана и GNU. Что и предопределило результат.
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение watashiwa_daredeska »

alv писал(а):
24.07.2011 06:52
всё равно GNU тут абсолютно ни при чём: POSIX Shell and Utilites реализованы многократно и независимо от GNU.
Всё равно Linux тут абсолютно ни при чем. Ядра ОС реализованы многократно и независимо от Линуса.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

watashiwa_daredeska писал(а):
24.07.2011 08:03
alv писал(а):
24.07.2011 06:52
всё равно GNU тут абсолютно ни при чём: POSIX Shell and Utilites реализованы многократно и независимо от GNU.
Всё равно Linux тут абсолютно ни при чем. Ядра ОС реализованы многократно и независимо от Линуса.

Разумеется. Потому-то каждое из них имеет имя собственное: ядро FreeBSD, DragonFlyBSD, Linux etc. - ядра соответствующих ОС. А вот ядро Solaris - SunOS. И ядро Windows тоже совсем иначе называется, не помню уже как именно. И ядро MacOS X - Darwin, а раньше вообще называлось простенько и незамысловато - System #.
Так с кем ты, линуксоид? За советы или за большевиков? :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 20:20
То есть запустить её они не могли - не говоря уже о том, чтобы продемонстрировать её работоспособность.
по второму кругу идём: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux
у проекта gnu в 1990 году не было _свободного_ ядра·
элементарное соображение о том, что написать программу/библиотеку, ни разу не запустив её, это из области фантастики [1], я могу сделать только один логический вывод: система работала на ядре какого-то из вариантов unix-а (а скорее всего — на нескольких)·
может, уточним у Столмена — точно ли проверялась работоспособность всего, что входило в 1990-м году в операционную систему gnu, и делалось ли это в комплексе или лишь по отдельности?

alv писал(а):
22.07.2011 20:20
Так что уж до сознадния ОС в понимании Windows или Solaris им было что до Гавайев ракам.
не знаю, чем коплектовались дистрибутивы solaris в 1990-м, но дистрибутивы windows точно не комплектовались, в частности, ни компилятором, ни отладчиком, ни полноценным редактором·

[1] вспоминается байка про какого-то умника, который загрузчик писал сразу в шестнадцатиричных кодах, непосредственно вводя их с консоли тумблерами·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 1952
Статус: Мучитель Мандривы
ОС: Arch,BSD

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение SinClaus »

А что такого? Я до сих пор помню восьмеричные коды PDP-11 :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

diesel писал(а):
22.07.2011 20:26
Почему ты думаешь что тот же exec объявленный в unistd.h, где-то рядом и реализован? реализован он как раз в ядре.
api реализовано в libc·
ядро непосредственно управляет памятью и процессами· каждое — по-своему·
задача операционной системы — предоставить программам унифицированный интерфейс· в частности, тот же вызов exec·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 20:45
А насколько я понимаю, Mach всегда был открытым в понимании BSD
да-да, та самая «открытость»·
«открыто», но для того, чтобы использовать:
QUOTE писал(а):http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/project/mach/...AQ/license.info
A Mach 3.0 license is required in order to get the complete BSD 4.3 compatible Mach 2.5/3.0 release.
Before you can get a Mach license, you must have a Fourth Berkeley Software Distribution (4.3BSD) license. That license in turn requires that you have a Unix source license.
иголка в яйце, яйцо в утке, утка в сундуке,
а сундук в тридевятом царстве, и вам его один хрен не дадут…

что, впрочем, никак не оправдывает метаний gnu от одного ядра к другому· сосредоточились бы на одном (насколько помню, где-то в 1984-м), да и пилили бы его под себя, но нет — всё что-то не устраивало, хотелось, видимо, совершенства…

upd. trix в 1986-м: http://www.gnu.org/software/hurd/history.html
trix → mach → trix → sprite → mach
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 20:45
sash-kan писал(а):
22.07.2011 20:29
насколько я понимаю, обещанного так и не произошло вплоть до 1994-го года

А насколько я понимаю, Mach всегда был открытым в понимании BSD, и на нём делали NEXTStep. А ещё можно было сделать его реинжиниринг, как с UNIX-утилитами. И, в конце концов, написать своё микроядро.
Но первое противоречило религии, а ни второго, ни третьего в GNU просто не сумели.
второе, кстати, сумели:
QUOTE писал(а):http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Mach#Version_history
Version 1.0 was released on 14 April 1997
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
22.07.2011 22:18
Линус написал ядро, загрузчик, файловую систему и набор системных утилит.
lilo был написан в 1992 году вовсе не Торвальдсом: http://www.almesberger.net/cv/projects.html
«системные утилиты» — что именно ты подразумеваешь в этом случае? и что из них написано Линусом?

alv писал(а):
22.07.2011 22:18
А главное, он возродил метод тома Сойера, благодаря которому вокруг этого накрутили всего остального. Что немаловажно, метод, в отличие от позиции Столлмана, был абсолютно деилогизированный, почему и привлёк ребят, которым быо интересней писать код, а не заниматься политикой.
чистая «деидеологизированность» наблюдалась в совместной разработке лишь четыре с хвостиком месяца: с конца августа 1991-го и до начала января 1992-го (выпуск под gpl)· утверждать, что никто из новых разработчиков, подключившихся к работе над ядром после смены лицензии, никак не руководствовался идеологией — просто некорректно·

QUOTE писал(а):Не в этом ли секрет успеха Linux'а и неудачи GNU?
неудача??? используемый мною в данный момент дистрибутив debian gnu/linux скептически щурится (улыбка)·

alv писал(а):
22.07.2011 22:18
Нет, Саша, если пройтись по годам, то оказывается: Столлмен начал говорить о GNU/Linux очень задним числом, когда неудача чистой GNU как ОС была уже очевидной.
А в первые годы существования Linux'а он никаких особых восторгов по его поводу не выказывал, скорее наоборот: типа мы пахали, пахали, а тут пришёл поручик Ржевский и всё опошлил.
история сохранила несколько менее эмоциональные, нежели твои, трактовки:
QUOTE писал(а):http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-and-linux.html
When we started developing the Hurd in 1990, the question facing us was, ``How can we get a free kernel for the GNU system?'' There was no free Unix-like kernel then, and we knew of no other plan to write one. The only way we could expect to have a free kernel was to write it ourselves. So we started.

We heard about Linux after its release. At that time, the question facing us was, ``Should we cancel the Hurd project and use Linux instead?''

We heard that Linux was not at all portable (this may not be true today, but that's what we heard then). And we heard that Linux was architecturally on a par with the Unix kernel; our work was leading to something much more powerful.

чуть облагороженный перевод google translate:
когда мы начали разработку hurd в 1990 году, вопрос, стоящий перед нами, звучал так: "как мы можем получить свободное ядро для системы gnu?''
тогда не существовало свободных unix-like ядер, и мы не знали другого плана, кроме как написать своё. так что мы начали.

мы услышали о linux после его выхода. тут перед нами встал вопрос: "должны ли мы закрыть проект hurd и использовать linux вместо этого?''

мы слышали, что linux был совершенно не-портабельным (сегодня это не так, но речь о тех временах). и мы услышали, что linux был архитектурно наравне с ядром unix; наша работа была направлена к чему-то гораздо более мощному.
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

diesel писал(а):
23.07.2011 01:12
Ты правильно заметил, что с операционными системами не все гладко, в смысле определений. То есть когда пытаются дать хоть какое-то формальное определение понятию "операционная система", то у того же Танненбаума, или Столлингса получается то о чем я говорил выше, и рассмотрение ОС сводится в основном к файловым системам, управлением процессами, драйверам, сети и тому подобному. То есть в основном речь идет о ядре, или о libc и иже с ней, если мы говорим о системных вызовах. Опять же: системный вызов - это как раз та фиговина через которую вроде как "пользователь" общается с абстракциями которые ему дает ОС: создает процессы, управляет ими, играется с файлами итп, пользователь здесь, понятное дело, не человек as is. Вот тут заканчивается понятное, принятое и хорошо разобранное.

Далее идет - "Debian - это свободная операционная система", "OS X Lion — the world's most advanced desktop operating system", "The most advanced Linux Operating System"(Mandriva), или Столлмановское объяснение: http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html. Которые, с одной стороны, явно, указывают на то что операционная система - это ядро которое делает все то что в пером абзаце, плюс набор какого-то барахла, хотя с другой стороны, в тоже самое время, не забывают и про прикладные программы, и про системные утилиты, и про средства разработки и про библиотеки. Вон в POSIX даже калькулятор в стандарте прописан, с чего бы калькулятору, пусть даже с претензиями на ЯП, пусть даже и такому как bc быть куском ОС - непонятно.

В давние времена было принято писать что под словом "linux" могут скрываться три разные сущности: ядро, ядро+какой-то базовый набор утилит, или конкретный дистрибутив где собрано все на свете. По-сути с понятием "операционная система" происходит примерно та же фигня: а зависимости от контекста, в околоайтишных кругах, понимают совсем разные штуки, более-менее формальных попыток определить "расширенное" понимание я не встречал, хотя как-то недавно озадачивался вопросом. Вот и получается что у нас с одной стороны операционная система как бы должна управлять железом, и предоставлять пользователю удобные абстракции, в виде тех же процессов или файловых систем, и вообще чего угодно другого, а с другой стороны "операционная система GNU" и POSIX с калькулятором. Поэтому говорить об "операционной системе GNU/Linux" мне кажется несколько надуманно, а аргумент "ядром без окружения нифига пользоваться нельзя" притянутым за уши, поскольку разбор полетов показывает что операционной системой без окружения пользоваться и не должно быть можно, там другое определение "пользователя". С другой стороны конкретная "поставка" Linux + что-то, как GNU/Linux вполне может рассматриваться, если "что-то" - это компоненты GNU. Как-то так.

Конечно, на "бытовом" уровне имеет право на существование и "Операционная система GNU", и все прочее, но тогда требовать какого-то формального подхода весьма странно.
мнение Таненбаума я приводил выше·
мнение Столлингса ещё менее расплывчато:
QUOTE писал(а):Основные понятия
Операционная система является посредником между приложениями, утилитами и пользователями, с одной стороны, и аппаратным обеспечением — с другой.
(Вильям Столлингс "операционные системы", вильямс, 2004)
мнение, изложенное в наборе стандартов posix, уже озвучено выше·

чего стоят в сравнении с этими столпами наши с тобой личные измышления?
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

Davinel писал(а):
23.07.2011 05:15
Ядро уже давно можно собирать не только gcc. Да и проблема там вся в куче gcc'измов, которые при необходимости можно выкинуть.
Но и сейчас его собирает clang, вроде даже без особых патчей. icc - с патчами собирает.
Работающее ядро собирается даже с помощью всяких tcc/pcc, хотя там очень сильно не все модули будут.
С окружением немного хуже, т.к. clang пока что так себе поддерживает С++ - придется микшировать компиляторы.
в результате получим примерно то же, что и у gnu/hurd: малое количество (в настоящий момент) поддерживаемого оборудования·
т.е., перефразируя ваши же слова:
QUOTE писал(а):Глядя на kfreebsd и hurd - как то оно скорее не работает, чем работает.
linux, собранный не gcc, скорее не работает, чем работает…

p.s. но это так, к слову· к сути дискуссии это имеет слишком мало отношения·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
diesel
Бывший модератор
Сообщения: 5989
ОС: OS X, openSuSE, ROSA, Debian

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение diesel »

sash-kan, оба говорят об одном и том же. В том числе и в процитированных тобой вещах. Несколько другой, достаточно беспорядочный подход, у творцов википедии. И никаким там GNU(если рассматривать определения и само изложение в книгах, в плоскости GNU/Linux) и не пахнет. А перед стандартами POSIX, как уже не раз говорилось, целей выдать определение ОС не было и нет, у них цель описать окружение, а ОС - это часть реализации, причем, традиционно для UNIX никто не диктует что где и как должно быть.

sash-kan писал(а):
24.07.2011 16:31
чего стоят в сравнении с этими столпами наши с тобой личные измышления?

то есть получается некоторые называют что-то linux, некоторые это же самое называют GNU/Linux, и при этом ни те ни другие не имеют ни малейшего преставления о чем идет речь. Просто кому-то удобно по короче, а кто-то бездумно пошел за патриархом нашим РМС? Это какая-то невеселая картинка: "не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит".
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
23.07.2011 09:21
первым понятием пользуются специалисты в области Computer Sciences, типа всяких там Танненбаумов и Вахалий,
ага, ещё мнение Вахалии не будет лишним (Таненбаума я уже процитировал)·
берём его наиболее известную книгу «unix изнутри», спб, питер, 2003
к сожалению, в отличие от Таненбаума и Столлингса, он не приводит во вступлении определение операционной системы вообще, но говорит об операционной системе unix в частности:
QUOTE писал(а):Операционная система UNIX — это среда выполнения и системные службы, под управлением которых функционируют входящие в набор ОС пользовательские программы, утилиты и библиотеки

ну и, чуть выше, такое ещё образное описание ядра, как части операционной системы:
QUOTE писал(а):Изучение архитектуры UNIX подразумевает описание ядра, являющегося «сердцем» каждой операционной системы.

без «сердца» не протянешь, но _каждая_ операционная система состоит не только из «сердца»·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
frp
Сообщения: 1445
ОС: Debian Squeeze

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение frp »

sash-kan писал(а):
24.07.2011 17:07
linux, собранный не gcc, скорее не работает, чем работает…

Clang из svn (уже после выхода 2.9), насколько я читал, осиливает даже дрова nvidia. А не работает только несколько модулей, особо заточенных под gcc.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение alv »

sash-kan писал(а):
24.07.2011 13:18
по второму кругу идём

Нет, Саша, по пятому, а то и восьмятому. Потому из дискуссии выхожу, оставляя за собой право, как уже сказал в модерятнике, время от времени иронизировать над особо рьяными высказываниями в GNU'том духе.
Особенно если начнётся кампания за то, что GNU надо изрекать с массачусетким прононсом Столлмана, а Linux - с произношением шведско-язычных граждан Финляндии :)

Говорил, говорю и буду говорить - Линукс. Если, конечно, продолжатели дела Великого Мао Столлмана не доведут его до того, что придётся обратно на BSD'ю какую уходить. Тогда мне станет всё равно, называют его GNU/Linux, Канна/Linux или Орикс/Linux. Или даже овцебыка какого прикрутят.
Кстати, то, что фигурирует в качестве маскота проекта GNU, гораздо больше похоже на грустного овцебыка из Московского зоопарка (представляешь, каково ему, бедняге, в нынешнюю жару?), чем на антилопу гну.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
23.07.2011 09:32
Davinel писал(а):
23.07.2011 05:15
Да и проблема там вся в куче gcc'измов, которые при необходимости можно выкинуть.

Если говорить не только о ядре Linux, то ребята, продвигающие Clang во FreeBSD, именно этим и занимаются.
То есть расхлёбываются с результатом типично GNU'того подхода: сначала создать себе трудностей, а потом героически их преодолевать.
или, с равным успехом, типичного bsd-шного подхода: сначала создать себе трудностей (давайте вообще не будем пользоваться gcc!), а потом героически их преодолевать· (улыбка)

Алексей, подход-то этот чисто человеческий, и существует столько, сколько существует человечество («а давайте построим башню до самого неба!», «а давайте пойдём побродим по пустыне!», «а давайте разорим этих северных варваров!», «а давайте заселим этот дикий запад!», и т.д. и т.п.)
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение watashiwa_daredeska »

frp писал(а):
24.07.2011 17:58
не работает только несколько модулей, особо заточенных под gcc.
More than 90% of the drivers in the kernel will at least compile, and many will work.
Даже 10% некомпиляющихся я бы не назвал «только несколько», а сколько из скомпилированных не работает… не знает никто.

Но даже это не самая большая проблема, а вот это:
That led to a question about whether the project was pushing any of its patches upstream to the kernel. Lelbach said that the PaX team (who is another LLL developer) had submitted a few, but that those were rejected; "after three, we stopped" submitting them. Part of the problem is that the patches are not ready for inclusion because there is a lack developer time to get them into shape.
т.е. вообще пока не понятно, будет ли именно Linux (а не какая-то сторонняя версия) поддерживать такую сборку.

http://lwn.net/Articles/441018/
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
23.07.2011 20:27
sash-kan писал(а):
23.07.2011 19:59
alv писал(а):
22.07.2011 19:02
posix utilites !== gnu utilites
Или ты отказываешь BSD юзерленду в POSIX-совместимости?
Алексей, я написал «posix utilities», а не «gnu utilities»· мокрое дело шьёшь, начальник· (улыбка)

Окей. Назови мне дистрибутив/систему, где набор пользовательских утилит тожедественно равен описанному в POSIX Shell and Utilites.
Разве что AIX действительно :)
увы, знания мои далеки от энциклопедичных·
поверю тебе на слово — нет таких дистрибутивов/систем, в которых набор пользовательских утилит тождественно равен описанному в posix shell and utilities, а всегда есть какие-нибудь дополнения/улучшения (а временами и убавления/ухудшения)·
но как этот факт относится к тому, что я комментировал, к сожалению, «не врубаюсь»·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
sash-kan
Администратор
Сообщения: 13939
Статус: oel ngati kameie
ОС: GNU

Re: [ON] Microsoft принял участие в конкурсе видеороликов в честь двадцатилетия ядра Linux

Сообщение sash-kan »

alv писал(а):
24.07.2011 18:17
из дискуссии выхожу
ок·
как доотвечаю на все посты, постараюсь изобразить что-то в виде резюме (скорее всего, уже не сегодня)·
Писать безграмотно - значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе. © Щерба Л. В., 1957
при сбоях форума см.блог
Спасибо сказали: