[ON] Эрик Реймонд представил критерии оценки вреда от использования закрытого ПО

[taaroa]

Прикладной программист вряд ли полезет в исходники ядра, что бы найти и исправить ошибку.

Re: Отцы рулят
Патчи для ядра линукс пишут анастезиологи, для бзд патологоанатомы, а для винды пациенты.
anonymous (*) (13.01.2009 17:45:37)

[alv]

Патчи для ядра линукс пишут анастезиологи, для бзд патологоанатомы, а для винды пациенты

Для винды - клиенты патологоанатомов

Патчи для ядра линукс пишут анастезиологи

Кон же предупреждает - прежде чем юзать его патчи, примите на грудь коньяку для анестезии

[reg123]

Кстати, не думаю, что гражданин reg123 рискнул бы сказать это Эрику в лицо: тот мужик крепкий, мог бы и в харю дать.

Вот так и знал что разговор зайдёт о мордобитии! Как только вы начали оперировать эвфемизмами "симметричный ответ", "медвежье мясо", я сразу понял, что речь идет о крепком ударе в табло!

[alv]

Кстати, не думаю, что гражданин reg123 рискнул бы сказать это Эрику в лицо: тот мужик крепкий, мог бы и в харю дать.

Вот так и знал что разговор зайдёт о мордобитии! Как только вы начали оперировать эвфемизмами "симметричный ответ", "медвежье мясо", я сразу понял, что речь идет о крепком ударе в табло!

А Вы что, ожидаете другого ответа, предъявляя в лицо обвинение во лжи?
Кому-нибудь из Ваших партнёров по бизнесу рискнули такое сказать?
Или в Вашем бузинесе за базар отвечать не принято?

[reg123]

А Вы что, ожидаете другого ответа, предъявляя в лицо обвинение во лжи?

В лицо? Так это вы автор статьи? Это ваш псевдоним?
Если серьезно, то какой-то Эрик Р. для меня точно такой-же персонаж, как Ричард С. Кто он, где он живет, чем занимается, действительно ли он такое говорил, или может быть это переводчик выразил мысль более выпукло -- я не знаю. Но на форум этот он точно не зайдет. С непосредственными оппонентами (даже в сети, даже анонимно) я выражения выбираю. Почти уверен, что если я сейчас поиском пройдусь по форуму, то найду ваши слова, за которые можно было бы заставить отвечать. Или не найду?

[alv]

Или не найду?

Не найдёте. Потому что я всегда отвечаю за свои слова - и в онлайне, и в оффлайне сказанные. В отличие от Вас - видимо, Вы полагаете очень маловероятным, что Эрик опустится до того, что будет бить Вам морду.
Тем не менее, в лицо Вы бы ему не сказали той хрени, которую наплели здесь.
Хотя я думаю, что да, битие Эриком морды Вам весьма маловероятно.
А вот сказать Вам, что вся та наплетённая Вами хрень - это даже не ложь, а банальное звиздобольство, я повторил бы и Вам лично.
Я не выбираю выражений - потому что употребляю только те, что заслужил оппонент.

[reg123]

Не найдёте.
видимо, Вы полагаете очень маловероятным, что Эрик опустится до того, что будет бить Вам морду.

Уже кое-что нашёл. Анекдот про Гейтса и оскорбительное высказывание по поводу выступления Балмера. И я думаю, это всё от чувства безнаказанности, от того что вы считаете маловероятным, что эти господа будут бить вам морду.

Короче, ладно, разговор очень сильно уходит в оффтопик. А я этого очень не люблю. К тому же вы меня до смерти запугали Эриком.

[alv]

от того что вы считаете маловероятным, что эти господа будут бить вам морду

К сожалению.
Я не помню, что я написал в том, что Вы нашли - но при случае высказал бы им то же самое, только без обиняков и эвфемизмов, которых требует устав этого форума.
Гейтса мне жалко было бы бить - западло. А с Балмером, наверное, более-менее на равных.

[alv]

К тому же вы меня до смерти запугали Эриком.

Ну подумаешь, у мужика всего-то чёрный пояс по тэквандо

разговор очень сильно уходит в оффтопик

Всё Вами тут написанное - это такой оффтоп, что по сравнению с ним обсуждение боевых умений перечисленных персонажей - самый что ни на есть ффтоп.
Балмер, кстати, судя по его обезьяньим прыжкам, тоже явно мужик тренированный

[VictorLN]

Девять страниц комментариев. Подлить, что ли, масла в огонь...

NVIDIA потеряла заказ на крупную партию видеокарт из-за закрытости своих драйверов.

[TuxWare]

http://finance.yahoo.com/echarts?s=NVDA+In...urce=undefined;

Акции поднимаются. Проблем не видно. О чем спорить?

[/dev/random]

http://finance.yahoo.com/echarts?s=NVDA+In...urce=undefined;

Акции поднимаются. Проблем не видно. О чем спорить?

Ну, в самой NVIDIA, похоже, проблемы всё-таки увидели:
http://www.muktware.com/3744/nvidia-employ...e-linux-support
http://lists.linux-foundation.org/pipermai...une/000304.html

[Basileus]

Не удержался..

Есть и ровно обратный эффект. В средние века, до становления науки в её современном виде, приплетая к рассуждениям теологию приходили порой к совершенно диким для сегодняшего человека выводам. Просто потому, что такая сущность, как Бог, считалась ключевой.

И сейчас некоторые деятели эту идеологию в школы пытаются пропихнуть....

За всю историю человечества было 4 изобретения, никогда не повторявшихся.
Три из них оказали влияние на всю человеческую историю.
Четвёртое - способствовало выживанию маленькгого арктического народа.

Ткните неразумного носом, что за изобретения?

Так вот как раз всё наоборот! Я ни разу в жизни не запускал большую часть кадов, но я уверен что solidworks и catia, это очень хорошо спроектированные и очень надежные программы с внушительным функционалом и расширяемые до бесконечности.

Как хорошо, что вы всё таки инженер, а не врач....

....стоит Великая сила Халявы.

Какая гадость...

[TuxWare]

Ну, в самой NVIDIA, похоже, проблемы всё-таки увидели:

Stephen Warren != NVIDIA
Проблем у самой NVIDIA не вижу, да им и взяться неоткуда.

Из расчета на один PCI-слот

Tesla (Fermi) M2090 - double precision floating point performance - 665 Гигафлопса
Tesla (Kepler) K10 - single precision floating point performance - 4.58 Терафлопса
Tesla (Kepler) K20 - ?

AMD FirePro™ V9800P - double precision floating point performance - 528 Гигафлопса
- single precision floating point performance - 2.64 Терафлопса

Пардон продолжение отрезал, спутал V9800P с V9800.

PS.
Кто пользуется ATI картами может подкинете ссылку - поддерживают ли свободные драйверы все возможности AMD FirePro V9800/V9800P.

[t.t]

И, кстати, SDK предоставляет не только то, что есть в самой программе. Откуда вы вообще это взяли?

А как он может предоставить то, чего там нет?

А разве нельзя для автокада сделать

"Предоставляет" и "можно сделать" это сильно разные вещи. Молотком очень много чего можно сделать, но сам по себе он ничего кроме возможности стукнуть в нужное место с нужной силой не предоставляет.

[t.t]

Гарантий никогда нет, но тут есть хотя бы возможность. А с закрытым ПО, как показала практика, и возможности нет.

Не программисту от наличия этих исходников нет никакой пользы. Прикладной программист вряд ли полезет в исходники ядра, что бы найти и исправить ошибку.

Неправда Ваша. Не можешь или не хочешь делать сам -- заплати тому, кто может. А в случае закрытых исходников, как выяснилось, и такой возможности нет.

Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от закрытого ПО - что оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно, чем открытое ПО.

Прямой зависимости качества архитектуры и надежность ПО от открытости/закрытости нет.

Правильно, прямой нет, есть косвенная.

Другая категория вреда - потеря возможностей, которые можно было бы реализовать при условии, что программу возможно изменить в своих нуждах, или же попросить кого-то сделать это для вас. Степень этого вреда зависит от ожидаемой ценности модификации - больше для ПО с относительно общим назначением, меньше - в супер-специализированном ПО, плотно завязанном на одной задаче и единственной инсталляции. Мы назовём такой вред "вредом от невозможности изменить код".

Есть хорошо задокументированный исходный код, а есть исходный код без всякой документации. Во втором случае вряд ли, кто-то кроме самого автора сможет внести изменения.
Поэтому польза от некоторых открытых программ нет никакой.

А есть самодокументированный код. А если нет ни его, ни документации (что бывает не так уж часто в достаточно популярных открытых проектах), всё равно есть возможность разобраться самостоятельно. Я Вам больше скажу: в закрытых проектах (с которыми я непосредственно работал) код и документация к нему, даже если к ним есть доступ, обычно гораздо хуже, чем в открытых. Поэтому случаев, когда польза от открытости минимальна (а не никакой всё же), не так уж много.

[Crazy]

Не можешь или не хочешь делать сам -- заплати тому, кто может.

Только может оказаться, что изменения может внести только автор. И в этом случае принципиальной различие нет.

Правильно, прямой нет, есть косвенная.

В случае архитектуры да же косвенной зависимости нет. Качество зависит очень косвенно

всё равно есть возможность разобраться самостоятельно

Вопрос лишь в том, сколько потратишь на это время, и оправданы ли такие затраты времени?

Я Вам больше скажу: в закрытых проектах (с которыми я непосредственно работал) код и документация к нему, даже если к ним есть доступ, обычно гораздо хуже, чем в открытых.

Я работал компаниях где есть стандарты кодирования, системы документирования исходного кода, регулярные code review.
Все зависит исключительно от команды разработчиков, а не открытости/закрытости исходников.

[alv]

что за изобретения?

Лук, колесо, удила - они не повторились никогда
А четвёртое - поворотный гарпун
Тоже не повторилось - но по причине специфичности

Как хорошо, что вы всё таки инженер, а не врач....

Беллетризованная версия фильма "Берегись автомобиля"
По памяти, искать лень.

Главным гостем вечера был поэт. Он закончил литературный институт и стал поэтом.
А мог бы закончить медицинский и стать врачом.
Всё-таки хорошо, что он закончил литературный институт

...

[/dev/random]

Лук, колесо, удила - они не повторились никогда
А четвёртое - поворотный гарпун
Тоже не повторилось - но по причине специфичности

Если эти четыре - единственные, то кому удалось переизобрести, скажем, бумеранг?

[alv]

Если эти четыре - единственные, то кому удалось переизобрести, скажем, бумеранг?

Бумеранг, использовавшийся практически - это просто метательная дубинка. В изобретении не нуждается.
Возвращающийся бумеранг - детская игрушка. Куклу Барби тоже вроде не переизобретали.
Хотя с бумерангом на самом деле сложнее - его юзали не только аборигены, не евшие Кука, но и древние египтяне..
Но в любом случае, влияния на судьбы человечества он не оказал.

[Tonal]

И ещё одно: скриптуемость/sdk и открытость -- это _абсолютно_ разные вещи с практической точки зрения. Если Вы пытаетесь их сравнивать или противопоставлять, то Вы совершенно не понимаете того, о чём говорите.

Открытый код, практически, нужен одному человеку, script/sdk -- десяти, а остальным 989-ти -- ни то, ни другое не нужно. Даже программисты предпочитают не связываться с нутром программы, при этом пишут сотни и тысячи скриптов. Т.е., практически, что там, что не там, люди идут по одним и тем же тропам.

Тут уже много написали про ценность открыого кода для борбы с ошибками в программе, полностью отсутствующую в script/sdk/plugins.
Но «кролики - это не только ценный мех!» ©
Программы имеющие script/sdk/plugins обычно довольоно сложны сами по себе и соответственно имеют сложные и нетривиальные места в sdk, и взаимодействии разных его частей.
Т. е. когда на script/sdk пишется не халаворд из примеров, а нетривиальная надстройка часто возможность заглянуть в исходники даёт большую помощь чем хорошая документация и ответы техподдержки.
Так что, ИМХО, открытый код может изрядно помочь тем 989-ти, в случае, ежели они имеют желание для этого.

Единственный серьезный плюс открытого софта в том что функционирующую программу не похоронит перекупивший её вендор, как это было много раз. Но с другой стороны это опять теоретика. Никто не запретит запускать старую, не поддерживаемую, программу в эмуляторе или даже хакнуть.

Опять же забыт плюс в возможности обучения.
Когда я впервые столкнулся с Turbo Pascal + Turbo Vision ко второму не было описания и справки, но были исходники и примеры.
Этого мне вполне хватило.

[VictorLN]

Если эти четыре - единственные, то кому удалось переизобрести, скажем, бумеранг?

Бумеранг, использовавшийся практически - это просто метательная дубинка. В изобретении не нуждается.
Возвращающийся бумеранг - детская игрушка. Куклу Барби тоже вроде не переизобретали.
Хотя с бумерангом на самом деле сложнее - его юзали не только аборигены, не евшие Кука, но и древние египтяне..
Но в любом случае, влияния на судьбы человечества он не оказал.

Странно. Почему-то мне вспомнился рассказ Рэя Брэдбери «A Sound of Thunder». С чего бы это вдруг?

[alv]

С чего бы это вдруг?

Можно ещё бадарийцев Мерля вспомнить - как раз с бумерангами. И атлантов оттуда же.
Да вот только супротив удил им всем слабо

[alv]

Вопрос лишь в том, сколько потратишь на это время, и оправданы ли такие затраты времени?

Оправданы ли затраты времени на изобретение велосипеда?
Вопрос глубоко философский и однозначного ответа на него нет.

[alv]

в развитие темы: http://gistoria.info/?p=180

[Crazy]

Оправданы ли затраты времени на изобретение велосипеда?
Вопрос глубоко философский и однозначного ответа на него нет.

Если смотреть на lighttpd, nginx, apache, то вроде как оправданы.

[diesel]

Оправданы ли затраты времени на изобретение велосипеда?
Вопрос глубоко философский и однозначного ответа на него нет.

Если смотреть на lighttpd, nginx, apache, то вроде как оправданы.

а если на amarok2, banshee и rhythmbox, то "вы друзья как не садитесь..."

[alv]

Оправданы ли затраты времени на изобретение велосипеда?
Вопрос глубоко философский и однозначного ответа на него нет.

Если смотреть на lighttpd, nginx, apache, то вроде как оправданы.

а если на amarok2, banshee и rhythmbox, то "вы друзья как не садитесь..."

Вот и я про то. Иногда (редко) в процессе изобретения велосипеда изобретают космическую ракету.
Но чаще всё-таки велосипед.
И очень нередко - с квадратными колёсами.

[sash-kan]

в развитие темы: http://gistoria.info/?p=180

всё верно говоришь, Алексей·

добавлю лишь кропалёк вольтерианской патетики: «вы ничему не научитесь, читая исходники, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы смогли их прочитать»

[t.t]

Не можешь или не хочешь делать сам -- заплати тому, кто может.

Только может оказаться, что изменения может внести только автор. И в этом случае принципиальной различие нет.

С чего вдруг оно так окажется? Разве только если программа в стиле brainfuck написана, но такие и не заслуживают дальнейшего развития.

всё равно есть возможность разобраться самостоятельно

Вопрос лишь в том, сколько потратишь на это время, и оправданы ли такие затраты времени?

Да, но в случае закрытой программы даже этот вопрос не стоит, т.е. ситуация в любом случае хуже. Только об этом и речь; Вы с этим спорить пытаетесь?

Правильно, прямой нет, есть косвенная.

В случае архитектуры да же косвенной зависимости нет. Качество зависит очень косвенно

Я Вам больше скажу: в закрытых проектах (с которыми я непосредственно работал) код и документация к нему, даже если к ним есть доступ, обычно гораздо хуже, чем в открытых.

Я работал компаниях где есть стандарты кодирования, системы документирования исходного кода, регулярные code review.
Все зависит исключительно от команды разработчиков, а не открытости/закрытости исходников.

Зависит, хотя и косвенно, в том числе и архитектура. Стандарты, документирование и code review это всё отлично. Но кроме них есть ещё один совсем не маловажный фактор, в большинстве случаев весьма влияющий на качество кода (да и архитектуры зачастую тоже): насколько этот код публичен. В штатной ситуации этот фактор, возможно, и не столь существенен; но коммерческие проекты значительную часть времени пребывают в нештатных ситуациях, потому что дедлайны, текучка кадров, да и непредсказуемые требования, всплывающие вдруг в середине проекта. Да, бывают исключения из этого правила, и среди коммерческих закрытых проектов иногда попадаются вещи с крайне стройной архитектурой и правильным кодом; но это именно исключения.

Есть и ещё целый букет факторов, малозначимых по отдельности, но существенных в совокупности; но в режиме, когда каждая фраза превращается в диспут, я их озвучивать не готов.

что за изобретения?

Лук, колесо, удила - они не повторились никогда
А четвёртое - поворотный гарпун
Тоже не повторилось - но по причине специфичности

Думаю, сейчас мы не в состоянии знать, изобретался ли тот же лук независимо в разных частях земного шара.

Так что, ИМХО, открытый код может изрядно помочь тем 989-ти, в случае, ежели они имеют желание для этого.

Я больше скажу: он им может помочь даже если они этого желания не имеют -- усилиями остальных одиннадцати. Вот, скажем, наш оппонент свободное ПО всё-таки использует, хотя и в незначительном количестве; значит на деле он даже ему помог.