Linux следует включить в школьную программу, считает Linux Federation

[reg123]

поберегите голову

Хорошо, я поберегу голову смайлика.

Просто таких целей сейчас передо мной не стоит.

Это вполне созвучно с тем, что я пытался тут объяснить -- нет конкретной задачи, нет смысла годами пилить учебники.
Но при этом, вполне можно освоить что-то более дружественное и сразу приносящее пользу.

[azsx]

vb.net, vba, vbs и даже консольный freebasic -- все достаточно просты и логичны и не требуют запоминания бесчисленных оговорок

vb.net - извините, но это уже не бэйсик. Сохранили некоторую лексику, целиком изменили метод написания программ. vba, vbs - это языки bat файлов. Программы на нем не напишешь. freebasic - интересно.

[drBatty]

Ну вот изучит от С++, а ему подвернется хорошая вакансия C# и чего по вашему будет?

всё будет хорошо. Сишник и так знает 50 языков.

С++ — кошмарный язык.

C++ — дьявольски сложный язык. Но его сложность понимаешь только через 5 лет изучения.

Кстати, где-нибудь можно видеть статистику по количеству ПО в разрезе языков?

в каждом приложении 50 ЯП используется.

[reg123]

vb.net - извините, но это уже не бэйсик. Сохранили некоторую лексику, целиком изменили метод написания программ.

Ну, изменили, конечно, капитально, но не до такой степени, чтоб невозможно было писать в старом стиле.

C++ — дьявольски сложный язык. Но его сложность понимаешь только через 5 лет изучения.

Ога, но буквально через час изучения понимаешь, насколько там много старого хлама (который вычистили в новых языках, например в C#).

[azsx]

кстати, выскажу свое не профессиональное мнение со стороны юзера. В жестокой реальности на разработку или доработку не слишком сложной офисной программы (сложнее чем можно добится от вба в екселе) - можно только на делфи. За адекватные деньги напишут рабочий софт, который потом могут доработать или поправить сторонние программисты. На джава (не смотря на рекламу) за адекватные деньги программиста не найдешь. А специалист по джава с зарплатой до 150 тысяч весело пишет программу, которая виснет по два раза в день (и враги повсюду, программист не при чем тут). Ошибки и доработки... Проще сразу софт переписывать с нуля.
Спецов по си я не искал никогда, но люди жалуются, найти нельзя даже за деньги. Уже давно все заняты, подработки не нужны и ваще отвалите на ***.
зы
отмечу сам я не прогаммист.

[Hephaestus]

в каждом приложении 50 ЯП используется.

Страсти-то какие

vba, vbs - это языки bat файлов.

Не совсем. VBA - Visual Basic for Applications - встроенный язык MS Office.
На нем можно писать макросы и организовать совместную работу офисных приложений. Это не язык bat-файлов.

Спецов по си я не искал никогда, но люди жалуются, найти нельзя даже за деньги. Уже давно все заняты,

Ну вот и косвенное подтверждение моего тезиса: не учат нынешних студентов на C/C++.
Те, которых учили (или они сами учились, сверх программы) - все на счету.
А новые поколения программеров и нынешних студентов не учат этому. Учат Дельфи, C#. А C/C++ - нет.
А значит и системного программирования почти не касаются.
И вот этот переход - от Дельфи/C# к С/С++ - не происходит. Потому что сложен, а вовсе не потому, что не нужен.
Следовательно, схема "сначала что попроще, например C#, а потом и до системного программирования на C/C++ доберемся" не работает. Нужно сломать все привычки, чтобы перейти от высокоуровневого языка на более низкий уровень. Здесь переход от комфортной среды разработки к блокноту, от языка с сильной типизацией (вроде Паскаля) и кучей готовых функций к системным вызовам и ассемблерным кодам. Такой переход (от более комфортных условий в менее комфортные) не является естественным для человека, а потому требует усилий и человек всячески сопротивляется этому переходу. Поэтому зачастую человек так и останавливается на полпути.
Переход в обратную сторону не в пример легче.
Поэтому ещё раз говорю: начинать надо с более низкого уровня и более универсальных языков, в дальнейшем при необходимости переходя на более высокий уровень и более специализированные языки.

Есть такая поговорка:

Кто умеет - делает сам, кто не умеет - учит других, кто и этого не умеет, тот учит, как надо учить.

Может сложиться впечатление, что я сейчас учу, как надо учить. Тем не менее, я точно знаю, о чём говорю, ибо испытываю это на своей шкуре - сам совершаю этот переход, в моём случае от Паскаля к Си.
Мозг отравлен Паскалем. Остаётся только надеяться, что данное состояние обратимо.

[drBatty]

но буквально через час изучения понимаешь, насколько там много старого хлама

вам самим-то не смешно? Откуда вы вообще можете знать, что "хлам", что "не хлам" после какого-то жалкого часа изучения??? Ясное дело, что автор букваря на вас не вывалит тонну информации, даже если сам в курсе, и мнение имеет.

(который вычистили в новых языках, например в C#).

а ещё вы сравниваете тёплое с мягким. Что тяжелее, а что более зелёное.

Спецов по си я не искал никогда, но люди жалуются, найти нельзя даже за деньги.

Rolling on the floor laughing my fucking ass off, scaring the cat

[drBatty]

в каждом приложении 50 ЯП используется.

Страсти-то какие

не, ну так оно и есть... Мало того, пишут Over9000 народу, учитывая всякие либы, glibc, ядро, дрова и прочее.

Кто умеет - делает сам, кто не умеет - учит других, кто и этого не умеет, тот учит, как надо учить.

тупая пословица, ибо одно не исключает другого и третьего.

[Bizdelnick]

в каждом приложении 50 ЯП используется.

Страсти-то какие

Ну в общем-то так и есть. В случае самой примитивной сишной программы используются помимо сей ещё сишный препроцессор (чем не отдельный язык?), make и шелл (или язык какой-нибудь среды сборки, отличной от autotools). Плюс зачастую куча вспомогательных скриптов на чём угодно. А если программа сложная, то в разных её компонентах могут самые разные языки использоваться. Сплошь и рядом такое.

vba, vbs - это языки bat файлов.

Не совсем. VBA - Visual Basic for Applications - встроенный язык MS Office.
На нем можно писать макросы и организовать совместную работу офисных приложений. Это не язык bat-файлов.

Я так понимаю, имелось в виду, что это интерпретируемые языки.

[Voral]

После Паскаля тяжело. Мыслить надо другими категориями. Ломка мышления. Не думаю, что будь у меня в запасе C# вместо Паскаля, было бы сильно легче.

Да ладно че уж усугублять. Я проходил особой ломки не было. Хотя, конечно, и мой паскалевский код после освоения сей изменился в лучшую сторону.

[eddy]

Хм, а я после бейсика (сначала учил бейсик, т.к. приставочка на "советском Z80" только бейсик и умела) учил паскаль (из-за института: там информатику зачем-то на паскале вели). Потом еще немного фортран поизучал (но забросил этот ужас). Когда понадобилось программировать, выучил С. И очень рад, что есть этот язык! Паскаль - это кошмар какой-то! Правда, фортран - это вообще ад.

Правда, народ мне все советы раздает, мол, выучи пыхпых, выучи пхытон, выучи еще какую-нибудь гадость. А я не понимаю, зачем мне всякую ненужную дрянь учить, если на сях у меня все работает: и веб (CGI на стороне сервера), и прикладнуха, и микроконтроллеры... Правда, для веба пришлось все же один недоЯП немного изучить - без жабоскрипта уж совсем никак. Жаль, что туда С запихать нельзя.

Спецов по си я не искал никогда, но люди жалуются, найти нельзя даже за деньги. Уже давно все заняты, подработки не нужны и ваще отвалите на ***.

Чушь-то какая! Дохтура наймите. Или меня. Правда, я не спец. Я только для своих задач всякую фигню пишу. И на сосфорже у меня проектиков маловато, чтобы хвастаться...

А если программа сложная, то в разных её компонентах могут самые разные языки использоваться. Сплошь и рядом такое.

Баш не является ЯП в строгом смысле слова. А то я еще и латех с техом сюда же приплету! Окажется, что я вообще дофига ЯП знаю ☺

cmake — тоже ЯПом не назовешь. Ну, а то, что библиотеки могут быть хоть на фортране написаны (попадаются еще такие динозавры, правда, к счастью, их все меньше и меньше), ничего не значит: в реализации-то вы тупо функцию вызываете, а не втыкаете ее код и правите его...

[azsx]

насколько я помню фортан используется на супер компьютерах для математиков. Типа очень им удобен. Это правда?

Дохтура наймите. Или меня.

если меня спросят - предложу. Но они искали вживую и им мое мнеие было не важно.

[eddy]

для математиков

Думаю, еще лет через 10 уже все математики, использующие фортран, "кончатся" по естественным причинам.

А насчет подработки — я всегда рад! На 17 тысяч зарплатки как-то не сильно втроем пошикуешь...

[allez]

Думаю, еще лет через 10 уже все математики, использующие фортран, "кончатся" по естественным причинам.

Как говорится, не дождетесь. :)
А если серьезно, то Фортран вполне себе живет и даже развивается. И людей, использующих его и его библиотеки вроде как не исчезающе мало.

[eddy]

И людей, использующих его и его библиотеки вроде как не исчезающе мало.

Видимо, надо лучше искать. А то как-то, похоже, не там я искал...

[alv]

насколько я помню фортан используется на супер компьютерах для математиков. Типа очень им удобен. Это правда?

Это правда, чистая правда, и ничего кроме правды.

Фортран вполне себе живет и даже развивается. И людей, использующих его и его библиотеки вроде как не исчезающе мало.

Ага. Ибо для чисто счётных задач ничего более эффективного не придумали.

А то как-то, похоже, не там я искал...

Довольно странно, что не искали у тех же астрофизиков. Насколько я знаю, у них как раз счётные задачи. И есть подозрение, что они их фортранят.

[eddy]

Довольно странно, что не искали у тех же астрофизиков. Насколько я знаю, у них как раз счётные задачи. И есть подозрение, что они их фортранят.

Ни в коем разе. Свои велосипеды пишутся на сях. Также используется ворованный IDL и еще уйма ворованного софта.

[Фантом]

Ни в коем разе. Свои велосипеды пишутся на сях. Также используется ворованный IDL и еще уйма ворованного софта.

Вы по понятным причинам имеете дело почти исключительно с наблюдателями. А теоретики действительно используют Фортран очень часто.

[eddy]

А теоретики действительно используют Фортран очень часто.

Дык, я ж выше говорил про "вымрут по естественным причинам". Сколько человек младше 50 лет, использующих фортран, вы знаете?

[Фантом]

Дык, я ж выше говорил про "вымрут по естественным причинам". Сколько человек младше 50 лет, использующих фортран, вы знаете?

Пожалуй, несколько десятков как минимум (включая себя самого). Студентов считать не будем, хотя их тоже много.

[eddy]

Студентов считать не будем

Этих бедолаг пытают фортраном?

[Леди Совершенство]

Кстати, а поему еще не было предложения учить детей функциональным ЯП? Я считаю, чьл школьникам тот же haskell полезнее и интереснее паскаля/бейсика/c будет, ибо он оперирует более близкими к нормальному человеку математическими понятиями - для использования функциональных ЯП не нужно знать, что такое указатель и системный вызов - достаточно базового курса математики.

Да возьмем тот же заезжанный пример с факториалом - вместо каши из if/else на 10 строчек в хаскелле мы имеем очень аккуратное описание данной функции:

Код: Выделить всё

factorial :: Integral a => a -> a
factorial 0 = 1
factorial n = n * factorial(n-1)

Еще было бы неплохо обучать детей программированию при помощи различных игрушек - либо как это раньше в России делали(помню, когда я учился, была у нас какая-то программулина под ДОС, где надо было кенгуру "программировать"), либо использовать современные варианты в виде Lego Mindstorms - стоит один такой наборчик не так уж и дорого - около 260 Евро, зато детям программирования такой игрушки истинное удовольствие доставлять будет, а значит и программирование они лучше учить будут.

[Aliech]

Кстати, а поему еще не было предложения учить детей функциональным ЯП? Я считаю, чьл школьникам тот же haskell полезнее и интереснее паскаля/бейсика/c будет, ибо он оперирует более близкими к нормальному человеку математическими понятиями - для использования функциональных ЯП не нужно знать, что такое указатель и системный вызов - достаточно базового курса математики.

Да возьмем тот же заезжанный пример с факториалом - вместо каши из if/else на 10 строчек в хаскелле мы имеем очень аккуратное описание данной функции:

Код: Выделить всё

factorial :: Integral a => a -> a
factorial 0 = 1
factorial n = n * factorial(n-1)

Еще было бы неплохо обучать детей программированию при помощи различных игрушек - либо как это раньше в России делали(помню, когда я учился, была у нас какая-то программулина под ДОС, где надо было кенгуру "программировать"), либо использовать современные варианты в виде Lego Mindstorms - стоит один такой наборчик не так уж и дорого - около 260 Евро, зато детям программирования такой игрушки истинное удовольствие доставлять будет, а значит и программирование они лучше учить будут.

Мне вот Perl нравится. Его лингвист разрабатывал. Давайте его внедрим в школах?

А лучше Кобол, ибо его создатели специально пытались соответствовать семантике человеческого языка!

[Фантом]

Этих бедолаг пытают фортраном?

Зачем сразу "пытают"? Достаточно всего лишь давать сложные и ресурсоемкие вычислительные задачи, и через месяц-другой даже самые ярые антагонисты переходят на Фортран.

Когда видно, что сосед, который хуже, чем ты, умеет программировать, отлаживает свои программы раза в 3-4 быстрее, а затем они у него и результаты выдают на несколько суток раньше, оставаться "борцом за идею" и продолжать писать на чем-то другом решаются очень немногие.

[eddy]

Достаточно всего лишь давать сложные и ресурсоемкие вычислительные задачи, и через месяц-другой даже самые ярые антагонисты переходят на Фортран.

Ужас-то какой! Я С использую для любых задач, благо, библиотек полно. Ну и CUDA еще.

[Фантом]

Ужас-то какой! Я С использую для любых задач, благо, библиотек полно. Ну и CUDA еще.

Значит, еще не попадались действительно страшные задачи.

А если серьезно, то, как мне кажется, "принципиальная ненависть" к Фортрану у 99% людей обусловлена страшилками (или, в редких случаях, реальным опытом работы) о стандартах полувековой давности и полном отсутствием знаний о современном состоянии языка. Код на современном Фортране крайне сильно напоминает типизированный Octave/MatLab (разве что с явным указанием типов переменных и массивов), но только работает на порядки быстрее, однако куче людей это никак не мешает впадать в ужас от Фортрана и нежно любить MatLab. .

[eddy]

Фантом, нет уж. Милее сишечки для меня ничего нет. Тем паче, что это — универсальный язык. Вы на фортране веб видели? А на сях у меня все отлично работает. То же самое с железяками.

[Леди Совершенство]

Вы на фортране веб видели? А на сях у меня все отлично работает.

А ты уверен, что у тебя там утечек памяти и возможности buffer overflow заюзать нету? Интеловским анализатором(или хотя бы валгриндом) проверял то свой сайтик на няшной? А то сожрет вот у тебя такой сайтик на няшной всю оперативку и OOM-killerом убьется.

[eddy]

А ты уверен, что у тебя там утечек памяти и возможности buffer overflow заюзать нету?

Я в этом уверен намного сильней, чем в каких-нибудь пыхпыхах или пхытонах.

Интеловским анализатором(или хотя бы валгриндом) проверял то свой сайтик на няшной?

нафига? Оно ж наружу не торчит, только в поселковой сети.

А то сожрет вот у тебя такой сайтик на няшной всю оперативку и OOM-killerом убьется.

С ресурсами строго: буферы небольшие, дохрена не выделяется, проверки всякие...

Леди Совершенств..., а чего это ты "леди" себя обозвал?

[Фантом]

Фантом, нет уж. Милее сишечки для меня ничего нет. Тем паче, что это — универсальный язык. Вы на фортране веб видели? А на сях у меня все отлично работает. То же самое с железяками.

Ну так любой инструмент надо использовать для тех задач, для которых он предназначен. Фортран - язык для вычислительной математики и только для нее, а у Вас другие задачи.