GUI vs. текстовый конфиг (отрезано от: Нужна ли реклама GNU софту...)

Любые разговоры которые хоть как-то связаны с тематикой форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
bukakusa
Сообщения: 42
ОС: debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение bukakusa »

drBatty писал(а):
15.08.2008 12:17
oneq писал(а):
15.08.2008 09:42
2)ИМХО сам гуй - костыль

Скажите, Вы для просмотра linuxforum links используете?

нет. lynx - тоже костыль, ну нет у меня встроенного ethernet порта в ухе :)
приходится юзать костыли, я вот например юзаю firefox, links для меня менее удобный костыль :)
И вообще, это не так уж и плохо, GUI имхо отличная вещь, но не для настройки. Настройку надо делать(имхо) 1 раз, и читать перед этим(и во время этого) доки просто необходимо, и лучше всётаки конфигом, я хоть буду понимать, что происходит. А вот для написания этого сообщения я воспользовался GUI. Я же уже писал, у меня есть GUI к proftpd, но я его использую не для настройки, а для удобства просмотра.


простите, мы же говорим не о использовании гуи для серфинга\музыки\фильмов и т.п.
Речь идет конкретно о настройке софта. Так что вопрос про просмотр linuxforum'а через links никак не относится к теме
нет знаний не дающих силу ©
Спасибо сказали:
olelukoie
Сообщения: 1248
ОС: Linux, Win

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение olelukoie »

bukakusa писал(а):
15.08.2008 12:20
olelukoie писал(а):
15.08.2008 12:12
И еще хочу обратить внимание спорщиков на одну тенденцию последних лет. Многие программы отказываются от использования plain text-конфигов в пользу XML. И что, вы предлагаете редактировать XML в простом текстовом редакторе, в котором даже подсветки синтаксиса XML нет?

не думаю что подсветка синтаксиса настолько критична, что в силу ее отсутствия следует отказываться от правки конфигов напрямую (читай через текстовый файл)

А я думаю, что даже подсветка синтаксиса не особо поможет. Для редактирования XML-конфигов нужны специализированные редакторы XML (хотя бы что-то вроде гномьего GConf-editor'а), а их уже можно считать GUI.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

olelukoie писал(а):
15.08.2008 12:12
Неверно! Если Вы конфигурите апач, который дальше должен будет с одними и теми же настройками пахать несколько лет, то можно использовать текстовый конфиг - это может оказаться даже эффективнее, чем GUI. А если Вы настраиваете параметры графического фильтра Gaussian Blur, то еще никто не придумал ничего более эффективного, чем графические ползунки со спинбоксами и просмотром результата изменения их значений в реальном времени.

не путайте пожалуйста настройку и регулировку. конечно, ручку громкости в плеере я не предлагаю засунуть в конфиг. Я вообще считаю, что если какой-то параметр в конфиге меняется постоянно - надо либо искать/писать другой софт, либо писать скрипт, который меняет этот параметр автоматом. И разницы нет, ГУИ это или конфиг, просто в ГУИ это сделать(автоматическую смену чего либо) черезвычайно сложно, проще найти/написать другой софт, а вот с конфигом - пожалуйста.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
astronom
Сообщения: 151
ОС: Debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение astronom »

А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.

Любой конфиг прибит гвоздями к тому, как его написал его автор.
Параллельные извилины не пересекаются ...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 12:22
Не так. Отличается.
Ознакомьтесь с его возможностями:

Сразу оговорюсь. YaST использовался исключительно для начальной настройки в стиле ”лишь бы работало”. Тобишь, прописал внешний и внутренний интерфейсы, включил маскарадинг и прописал минимальные фильтры (ncp, ssh, http, https, etc)

Далее открыл редактором /etc/sysconfig/SuSEfirewall2 и первым делом почистил от комментов, мешают, ну просто жуть как.
Ну а я что писал? чуть ли не дословно ;)


Goodvin писал(а):
15.08.2008 12:22
Речь-то идет о том, что ИНТЕРФЕЙС конфигурирования через текстовый файл неимоверно гибок, прост и универсален.
И именно это позволяет сделать с его помощью конфигурирование сколь угодно сложных систем и сервисов.
В том числе и сделать его бэкендом для GUI.

А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.
Со всеми вытекающими.

извините. я пишу тоже самое что и Вы, однако видимо недостаточно понятно. раз Вы меня не понимаете. вобщем наши мнения совпадают.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Voice
Сообщения: 1073
Статус: столлманист
ОС: Debian GNU/Linux

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Voice »

Ben Aceler писал(а):
15.08.2008 00:16
Вы YaST давно видели? :) iptables конфигурируется на счёт "раз" :) В Webmin тоже приличный модуль для iptables.

Яст я видел в SuSE 10.1 и 10.2. Но особо в нем ничего не настраивал.
Я знаю о существовании графических конфигураторов, но признаюсь честно, не пробовал их. Ибо не интересно.
Я просто очень сомневаюсь что он может дать такую же гибкость как ручная правка + bash, cron, etc.
Да, в стандартных ситуациях, типа порт открыть оно поможет, а вот если нужно порт открывать/закрывать по графику...
"И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать."
М. В. Ломоносов
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение oneq »

bukakusa писал(а):
15.08.2008 10:26
простите не понял причем тут конфиг и /etc/init.d/some_program reload

В GUI конфигураторах обычно достаточно нажать кнопку "ОК", чтобы конфигуратор закрылся и настройки применились.
Закрытия plain text конфига, наоборот, обычно недостаточно для того, чтобы программа использовала новые настройки. Нужно ещё рестартовать использующее его приложение.

bukakusa писал(а):
15.08.2008 10:26
В случае с freebsd это, как и многое другое написано в хэндбуке

А вот господин Goodvin намекает, что непосредственно в конфиге указано, как им пользоваться.
А оказывается ещё какой-то handbook надо пользовать.... : )

watashiwa_daredeska писал(а):
15.08.2008 11:18
Различие между GUI и конфигами точно такое же, как между экзаменом в виде теста и экзаменом, требующим развернутый ответ. Повлиять на предпочтения можно только в достаточном юном возрасте, когда человек еще не сказал себе: "все, учеба закончилась".

Ага. Точно.
Скажите, у Вас как, мобильник имеется?
А адресная книга в нём в plain text формате хранится и заполняется? Нет??? Что, с каким-то GUI или хотя бы его подобием? И как Вам этот неЪ путь? Никогда не задумывались над поисками plain text мобилы?

olelukoie писал(а):
15.08.2008 12:12
Если же качество сопоставимо, то это всего-лишь вопрос личных предпочтений, спорить о которых бессмысленно.

Хочу спросить то, с чего, собственно, и разгорелась данная тема:
Вот лично Вы как считаете, plain text конфиг требует держать в голове БОЛЬШЕ информации, МЕНЬШЕ или РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ, как и GUI конфигуратор? Естественно, при использовании той же самой программы.

olelukoie писал(а):
15.08.2008 12:12
И еще хочу обратить внимание спорщиков на одну тенденцию последних лет. Многие программы отказываются от использования plain text-конфигов в пользу XML. И что, вы предлагаете редактировать XML в простом текстовом редакторе, в котором даже подсветки синтаксиса XML нет?

Учитывая, что vim - фактически стандарт "де факто" вопрос неактуален.

drBatty писал(а):
15.08.2008 12:17
нет. lynx - тоже костыль, ну нет у меня встроенного ethernet порта в ухе :)
приходится юзать костыли, я вот например юзаю firefox, links для меня менее удобный костыль :)

Такими темпами мы дойдём и до того, что весь компьютер - один огромный набор костылей ; )

drBatty писал(а):
15.08.2008 12:17
И вообще, это не так уж и плохо, GUI имхо отличная вещь, но не для настройки. Настройку надо делать(имхо) 1 раз

Это, простите, как так "один раз"? Не получается что-то. То, понимаешь, один уволился, на его место другой пришёл. То провайдер условия поменял. То новые сервисы в сети надо поднимать.

Goodvin писал(а):
15.08.2008 12:22
Речь-то идет о том, что ИНТЕРФЕЙС конфигурирования через текстовый файл неимоверно гибок, прост и универсален.
И именно это позволяет сделать с его помощью конфигурирование сколь угодно сложных систем и сервисов.
В том числе и сделать его бэкендом для GUI.

А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.
Со всеми вытекающими.

Ну, ну....
Ежели интерфейс конфигурирования через текстовый файл настолько неимоверно гибок, прост и универсален, да ещё и не "прибит гвоздями" к тому что написали авторы, то будьте так любезны - предоставьте конфиг NTP сервера, составленный таким образом, чтобы он начал работать как SMB-сервер.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Goodvin »

astronom писал(а):
15.08.2008 12:35
А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.

Любой конфиг прибит гвоздями к тому, как его написал его автор.
И что ?
Речь не про это.
Если в GUI автор реализовал настройку 10 параметров из 100, поддерживаемых программой, Вы этого не измените никак, кроме как переписыванием GUI или написанием своего собственного.
А текстовый конфиг - это всего лишь файл, в который Вы можете написать всё, что поддерживается программой.

Про автоматизацию уже писали много раз, почитайте топик выше.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

oneq писал(а):
15.08.2008 13:20
Это, простите, как так "один раз"? Не получается что-то.
1)То, понимаешь, один уволился, на его место другой пришёл.
2)То провайдер условия поменял.
3)То новые сервисы в сети надо поднимать.

1)это не мои проблемы, меня уволили, пусть тот другой и настраивает 1 раз(хотя зачем? или вы про то, что я всё завалю?)
2)ох... так ли это часто бывает, и такие уж глобальные изменения? у провайдера свои конфиги и свой админ, который их править будет только в самом крайнем случае.
3)ну да каждый новый сервис надо настраивать, 1 раз.

ЗЫЖ про "один раз" это конечно моя мечта, вроде мира во всём мире :)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение oneq »

watashiwa_daredeska писал(а):
15.08.2008 12:37
"Настройка" параметров Gaussian Blur -- это не настройка вообще. Точно так же, как "настройка" параметров текста в текстовом процессоре. Хотя с параметрами текста присутствует некоторое подобие настройки: шаблон.

Откройте для себя TeX - яркий пример настройки параметров текста через текстовые конфиги.

watashiwa_daredeska писал(а):
15.08.2008 12:37
Не всегда. Плохо документированный конфиг можно нормально автоматизировать, хоть и тяжело добыть информацию о его формате, а GUI-конфигуратор нормально не автоматизируешь, как бы хорош он ни был.

Это не так. Во-первых, есть вещи, в которых автоматизация GUI существует через какой-нибудь встроенный язык.
Во-вторых, я уже упоминал про REXX и Tcl/Tk.

watashiwa_daredeska писал(а):
15.08.2008 12:37
Тенденция последних лет -- окучить побыстрее 90%, а остальные пусть е..ся как хотят. Как я писал, большинство склоняется в сторону GUI, поэтому их в первую очередь и окучивают. Однако, это ни разу не доказательство преимуществ GUI перед текстовыми конфигами, т.к. "миллионы мух...".

"Миллионы мух ..." - это есть ни что иное, как "объективный и общепризнанный факт" ;)
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение oneq »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:24
И что ?
Речь не про это.
Если в GUI автор реализовал настройку 10 параметров из 100, поддерживаемых программой, Вы этого не измените никак, кроме как переписыванием GUI или написанием своего собвтенного.
А текстовый конфиг - это всего лишь файл, в который Вы можете написать всё, что поддерживается программой.

Про автоматизацию уже писали много раз, почитайте топик выше.

А почему автор должен реализовывать настройку только 10 из 100 параметров?
Вы опять сравниваете плохой GUI с хорошим конфигом.
А если у Вас в конфиге, манах и вообще во всей документации описано только 10 параметров из 100? Откуда Вы ещё про 90 узнаете? Подключившись к космосу по волшебному лучу?
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

oneq писал(а):
15.08.2008 13:29
Во-вторых, я уже упоминал про REXX и Tcl/Tk.
именно эти не использовал, однако писал про то, как использовал вендовые поделки, без результата.

oneq писал(а):
15.08.2008 13:38
А почему автор должен реализовывать настройку только 10 из 100 параметров?
Вы опять сравниваете плохой GUI с хорошим конфигом.
потому что реализовав все 100 получим плохой ГУИ, в котором и запутаемся. ГУИ должен быть простым, глянул, поставил галку, всё. Если галок 100 - это сложно. А вот в конфиге - просто.
ИМХО
oneq писал(а):
15.08.2008 13:38
А если у Вас в конфиге, манах и вообще во всей документации описано только 10 параметров из 100? Откуда Вы ещё про 90 узнаете? Подключившись к космосу по волшебному лучу?
никак не узнаем :( разьве что исходные тексты просеем :)
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Goodvin »

oneq писал(а):
15.08.2008 13:20
watashiwa_daredeska писал(а):
15.08.2008 11:18
Различие между GUI и конфигами точно такое же, как между экзаменом в виде теста и экзаменом, требующим развернутый ответ. Повлиять на предпочтения можно только в достаточном юном возрасте, когда человек еще не сказал себе: "все, учеба закончилась".

Ага. Точно.
Скажите, у Вас как, мобильник имеется?
А адресная книга в нём в plain text формате хранится и заполняется? Нет??? Что, с каким-то GUI или хотя бы его подобием? И как Вам этот неЪ путь? Никогда не задумывались над поисками plain text мобилы?
Заполнение адресной книги - это НЕ конфигурирование ПО.
Не занимайтесь подменой понятий.

oneq писал(а):
15.08.2008 13:20
Goodvin писал(а):
15.08.2008 12:22
Речь-то идет о том, что ИНТЕРФЕЙС конфигурирования через текстовый файл неимоверно гибок, прост и универсален.
И именно это позволяет сделать с его помощью конфигурирование сколь угодно сложных систем и сервисов.
В том числе и сделать его бэкендом для GUI.

А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.
Со всеми вытекающими.

Ну, ну....
Ежели интерфейс конфигурирования через текстовый файл настолько неимоверно гибок, прост и универсален, да ещё и не "прибит гвоздями" к тому что написали авторы, то будьте так любезны - предоставьте конфиг NTP сервера, составленный таким образом, чтобы он начал работать как SMB-сервер.
Я нигде не говорил, что гибкость и универсальность конфигурационного файла позволяет превратить одну программу в совершенно другую.

Потрудитесь держать себя в руках.
Я Вас официально, как модератор, предупреждаю о прекращении ведения "дискуссии" такими методами, как троллинг, подмена понятий, передергивание и т.п.
В случае продолжения считаю это преднамеренной провокацией.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

вот ещё, беда настроечных ГУИ в том, что программы пишут программисты. причём пишут их ввиде текстового файла, а не с помощью ГУИ(наверное и так можно, мышкой перетаскивать for(;;) и т.д.). И эти программисты мыслят именно такими текстовыми файлами, а уж потом их перекладывают в ГУИ(да и то не все возможные варианты, а только типичные), вот и получается, что сначала идёт конфиг а потом над ним ГУИ, даже в виндоз приложениях, которые храннят всё в ключах реестра, программер уже потом дописывает ГУИ, в котором далеко не все фичи его проги. Вобщем конфиг - изначальная настройка, а ГУИ - необязательное дополнение.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
astronom
Сообщения: 151
ОС: Debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение astronom »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:24
Если в GUI автор реализовал настройку 10 параметров из 100, поддерживаемых программой, Вы этого не измените никак, кроме как переписыванием GUI или написанием своего собственного.

Что это за разработчик такой, который делает конфиг для программы, без возможности настройки всех параметров программы, в которые допустимо вносить изменения? Лично я таких GUI-конфигов не встречал.

Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:24
Про автоматизацию уже писали много раз, почитайте топик выше.

1. Я сейчас про автоматизацию вообще не говорил.
2. Про автоматизацию я уже отвечал. В этом компоненте прямая правка выигрывает.

потому что реализовав все 100 получим плохой ГУИ, в котором и запутаемся. ГУИ должен быть простым, глянул, поставил галку, всё. Если галок 100 - это сложно. А вот в конфиге - просто.

GUI должен быть простым, но не терять при этом функциональность. Если в GUI реализована настройка только части функций программы, то это либо плохой GUI (а о том, что не надо говорить плохих реализациях GUI как о беде GUI как идеи, говорилось неоднократно) или эти функции вообще не надо настраивать.
Параллельные извилины не пересекаются ...
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение oneq »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:46
Заполнение адресной книги - это НЕ конфигурирование ПО.
Не занимайтесь подменой понятий.

Несогласен.
После данной настройки ПО телефона начинает показывать мне, что звонит Вася Иванов, а не +7903.......
Точно также набираю я Васю Иванова, а не +7903.........
Фактически, адресная книга есть ни что иное, как зона DNS (ну или /etc/hosts как её предшественник).

Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:46
Я нигде не говорил, что гибкость и универсальность конфигурационного файла позволяет превратить одну программу в совершенно другую.

Т.е. конфиг всё-таки "прибит гвоздями" кое к чему?
Например, к программе, которая его использует. Или как?
И отсюда ещё вопрос: а как автор пишет эту самую программу? Не ориентируясь ли "на некоего асбстрактного пользователя" случайно???
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
bukakusa
Сообщения: 42
ОС: debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение bukakusa »

по - моему уже холивар начинается, и ведь не добьемся в итоге ничего, каждый останется при своем мнении :)
нет знаний не дающих силу ©
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Red Gremlin
Сообщения: 512
Статус: самоучка
ОС: Rosa 2016 Fresh

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Red Gremlin »

astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
Что это за разработчик такой, который делает конфиг для программы, без возможности настройки всех параметров программы, в которые допустимо вносить изменения? Лично я таких GUI-конфигов не встречал.

Встречали, еще как. Или винду ни разу не запускали? Или для вас regedit - GUI-конфигуратор?
"В мире есть случайность, есть предопределенность и есть то, что ты планируешь совершить."
Спасибо сказали:
oneq
Сообщения: 168

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение oneq »

drBatty писал(а):
15.08.2008 13:46
потому что реализовав все 100 получим плохой ГУИ, в котором и запутаемся. ГУИ должен быть простым, глянул, поставил галку, всё. Если галок 100 - это сложно. А вот в конфиге - просто.

А в OpenOffice сколько галок, кнопок и прочих элементов? И как, шибко плохой GUI?

drBatty писал(а):
15.08.2008 13:46
никак не узнаем :( разьве что исходные тексты просеем :)

К сожалению, не все программы даже под Linux имеют открытые исходники.
"Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода и в неё нет входа..."
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
Что это за разработчик такой, который делает конфиг для программы, без возможности настройки всех параметров программы, в которые допустимо вносить изменения? Лично я таких GUI-конфигов не встречал.
А откуда вы знаете список всех параметров??? Я вот например не встречал программ без "пасхальных яиц", каких-то настроек, которых нет в ГУИ.


oneq писал(а):
15.08.2008 14:21
А в OpenOffice сколько галок, кнопок и прочих элементов? И как, шибко плохой GUI?
да. слишком сложный для меня. В гуи главное - простота, в ГУИ ОО её нет.

oneq писал(а):
15.08.2008 14:21
К сожалению, не все программы даже под Linux имеют открытые исходники.
во первых это к делу не относится, во вторых SoftICE ещё никто не отменил.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
astronom
Сообщения: 151
ОС: Debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение astronom »

Red Gremlin писал(а):
15.08.2008 14:21
astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
Что это за разработчик такой, который делает конфиг для программы, без возможности настройки всех параметров программы, в которые допустимо вносить изменения? Лично я таких GUI-конфигов не встречал.

Встречали, еще как. Или винду ни разу не запускали? Или для вас regedit - GUI-конфигуратор?

Запускали и честно скажем: через реестр правим что-то не так уж и часто. :tongue: Ибо нет в этом никакой необходимости.

А откуда вы знаете список всех параметров??? Я вот например не встречал программ без "пасхальных яиц", каких-то настроек, которых нет в ГУИ.

А оно мне надо? Эти пасхальные яйца, нереализованные возможности и т.п.? Программа должна работать, а не показывать шутки программистов или изощренные возможности. Например, я не собираюсь с OO Writer смотреть потоковое видео и мне нет никакого дела до того, можно ли в его конфигах найти опцию по настройке этого чуда.
Я конечно понимаю, что это кощунство и вообще не Ъ, но, если разработчик не дает возможности изменить тот или иной параметр программы, значит на это есть причины и насильно ничего менять не надо.
Параллельные извилины не пересекаются ...
Спасибо сказали:
olelukoie
Сообщения: 1248
ОС: Linux, Win

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение olelukoie »

Какая, однако, тема животрепещущая оказалась...
oneq писал(а):
15.08.2008 13:20
olelukoie писал(а):
15.08.2008 12:12
Если же качество сопоставимо, то это всего-лишь вопрос личных предпочтений, спорить о которых бессмысленно.

Хочу спросить то, с чего, собственно, и разгорелась данная тема:
Вот лично Вы как считаете, plain text конфиг требует держать в голове БОЛЬШЕ информации, МЕНЬШЕ или РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ, как и GUI конфигуратор? Естественно, при использовании той же самой программы.

Вопрос не имеет смысла, так как целиком и полностью зависит от качества GUI и комментариев в текстовом конфиге. Если GUI сделан грамотно, то в нем будет содержаться достаточно инфы, чтобы можно было бы произвести начальную (а иногда и полную) настройку софтины без длительного чтения манов, и отчего же им не воспользоваться? Кроме того, в грамотном GUI, как уже отмечалось выше, должна иметься валидация выбираемых параметров, которая просто не позволит ввести значения, не имеющие смысла или конфликтующие друг с другом. Если же программу писали лентяи, которые считают, что главное в программе - это ее ядро, а все остальное (включая документацию) побоку, то, может статься, что и GUI не будет, и комментарии в текстовом конфиге будут отсутствовать. И единственным способом понять, что и как надо менять, будет ковыряние в исходниках программы. Каков объем инфы, которую придется держать в голове, в этом случае?

Если же рассматривать ситуацию (крайне редкую), когда и комментарии в конфиге есть и они достаточно полно описывают все возможные параметры, и GUI есть вполне приличный, и документация по обоим способам настройки написана неплохо, то я первым делом запущу GUI, а в текстовый конфиг полезу только тогда, когда у меня не получится что-то настроить через GUI. Но здесь я сразу хочу оговориться, что обычно я не занимаюсь настройкой сетевых служб и сервисов, а настраиваю только пользовательские десктопные приложения, большая часть которых является приложениями с GUI и содержит собственные GUI-конфигураторы как часть самих себя (как пример - FTP-клиент FileZilla или тот же Firefox).

И вообще, если конфиг сам по себе текстовый (в т.ч. и XML), а не бинарный (или в виде реестра, как в винде), то никто не мешает самому сесть и, в зависимости от личных предпочтений, написать собственный GUI или, наоборот, собственные комменты в необходимом объеме (и даже на русском языке :) ). Но это вопрос не того, как лучше настраивать, а того, в каком формате лучше хранить настройки. И здесь, безусловно, простой текст или XML гораздо лучше, чем не-пойми-что бинарное, поскольку позволяет использовать оба подхода к настройке ПО.

astronom писал(а):
15.08.2008 14:33
Я конечно понимаю, что это кощунство и вообще не Ъ, но, если разработчик не дает возможности изменить тот или иной параметр программы, значит на это есть причины и насильно ничего менять не надо.

Вы забываете о таком замечательном качестве многих разработчиков, как лень. Большинство почему-то считает, что если параметр можно указать в текстовом конфиге, то этого вполне достаточно, и делают GUI крайне урезанными. Типа кому надо, тот найдет, а остальным незачем. Отсюда и возникают такие споры, что лучше.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Goodvin »

astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:24
Если в GUI автор реализовал настройку 10 параметров из 100, поддерживаемых программой, Вы этого не измените никак, кроме как переписыванием GUI или написанием своего собственного.

Что это за разработчик такой, который делает конфиг для программы, без возможности настройки всех параметров программы, в которые допустимо вносить изменения? Лично я таких GUI-конфигов не встречал.
Мой юный друг, Вам не приходило в голову, что утверждения "я не видел" и "несуществует вообще" далеко не тождественны ?
Вы никогда не видели программ, GUI к которым пишут совершенно посторонние люди, а не авторы самой программы ?
Вы никогда не видели программ, брошенных первоначальным автором, разработку которых проболжали другие люди, не всегда понимающие идеи первоначального автора и не до конца разобравшиеся в коде программы, которую взялись разрабатывать ?
Расширяйте кругозор, такое сплошь и рядом.

astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
Goodvin писал(а):
15.08.2008 13:24
Про автоматизацию уже писали много раз, почитайте топик выше.
1. Я сейчас про автоматизацию вообще не говорил.
2. Про автоматизацию я уже отвечал. В этом компоненте прямая правка выигрывает.
Только, судя по Вашим словам, Вы не понимаете ПОЧЕМУ выигрывает.
Не потому, что кто-то постарался и придумал удобный синтаксис текстового конфига, а из простоты и гибкости самого устройства этого текстового файла как такового, безотносительно его наполнения.
GUI - это всего лишь некий частный случай интерфейса, который совсем не является самодостаточным, в отличие от текстового файла, который вполне себе самодостаточен, о чем говорит возможность этого самого текстового файла быть бэкендом для любого GUI.
Это принципиально для понимания того, о чем я Вам пытаюсь сказать.

astronom писал(а):
15.08.2008 14:03
потому что реализовав все 100 получим плохой ГУИ, в котором и запутаемся. ГУИ должен быть простым, глянул, поставил галку, всё. Если галок 100 - это сложно. А вот в конфиге - просто.

GUI должен быть простым, но не терять при этом функциональность. Если в GUI реализована настройка только части функций программы, то это либо плохой GUI (а о том, что не надо говорить плохих реализациях GUI как о беде GUI как идеи, говорилось неоднократно) или эти функции вообще не надо настраивать.
Преимущества и недостатки конкретной реализации GUI жестко прибиты гвоздями к способностям/желанию его "реализатора", то бишь автора.
В то время как преимущества текстового конфига вытекают не из старательности того, кто придумал формат хранения переменных, а из устройства этого самого файла.
И от разработчика, придумывающего как внутри этого текстового файла хранить настройки, практически не зависят.
Ну разве что кто-то совсем нездоровый специльно будет придумывать препятствия и неудобства, нарочно затрудняя использование и настройку своей программы, чтобы перечеркнуть удобство использования plaintext-конфига.
Среди вменяемых программистов я таких не встречал.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

olelukoie писал(а):
15.08.2008 15:02
Вы забываете о таком замечательном качестве многих разработчиков, как лень. Большинство почему-то считает, что если параметр можно указать в текстовом конфиге, то этого вполне достаточно, и делают GUI крайне урезанными. Типа кому надо, тот найдет, а остальным незачем. Отсюда и возникают такие споры, что лучше.
категорически против! ГУИ должен быть простым и обозримым - его главное преимущество: наглядность и понятность, особенно для тех, кто впервые видит эту программу. Если заграмоздить ГУИ галками, чекбоксами, табами и прочей ерундой, которая понадобится только 5% продвинутых юзеров, все преимущества исчезнут. 5% гуру могут и конфиг править, и в реестре ковырятся, это их право. Остальным 95% во первых и не надо всего этого, а во вторых нет времени и желания эти функции изучать. Смысл програмисту ослажнять жизнь 95% своих юзеров, ради сомнительного удобства 5%? К тому же и не будет этих 5%, это уже опытные пользователи, побывшие какое-то время "пионеэрами".

PS про лень. для того чтобы внести в гуи очередную галку и кода писать не нужно, достаточно лёгкого движения мыши, т.ч. лень тут совсем не причём.
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали:
olelukoie
Сообщения: 1248
ОС: Linux, Win

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение olelukoie »

drBatty писал(а):
15.08.2008 15:32
Если заграмоздить ГУИ галками, чекбоксами, табами и прочей ерундой, которая понадобится только 5% продвинутых юзеров, все преимущества исчезнут. 5% гуру могут и конфиг править, и в реестре ковырятся, это их право. Остальным 95% во первых и не надо всего этого, а во вторых нет времени и желания эти функции изучать. Смысл програмисту ослажнять жизнь 95% своих юзеров, ради сомнительного удобства 5%? К тому же и не будет этих 5%, это уже опытные пользователи, побывшие какое-то время "пионеэрами".

Вот для того, чтобы не загромождать основной GUI параметрами, которые нужны только 5% пользователей, и была придумана такая небольшая кнопочка "Advanced" (или, по-нашему, "Дополнительно") :) . Основная форма содержит только основные параметры, а по этой кнопочке вызывается дополнительная форма (формы), на которой (которых) содержится все остальное. Как я уже сказал, это "всего-лишь" вопрос грамотности или, если хотите, адекватности разработчика GUI.
Спасибо сказали:
astronom
Сообщения: 151
ОС: Debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение astronom »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 15:12
Мой юный друг, Вам не приходило в голову, что утверждения "я не видел" и "несуществует вообще" далеко не тождественны ?

Нет, я наслаждаюсь на удивление сильной манией величия.

Goodvin писал(а):
15.08.2008 15:12
Вы никогда не видели программ, GUI к которым пишут совершенно посторонние люди, а не авторы самой программы ?
Вы никогда не видели программ, брошенных первоначальным автором, разработку которых проболжали другие люди, не всегда понимающие идеи первоначального автора и не до конца разобравшиеся в коде программы, которую взялись разрабатывать ?
Расширяйте кругозор, такое сплошь и рядом.

1. Видел.
2. Видел и линукс тому яркий пример. :tongue:
Не могу понять, сколько раз и какими словами надо написать, что не надо ставить в пример плохие, кривые или вообще, левые GUI-конфиги, т.к. это тоже самое, что сказать "Все браузеры - кусок навоза, т.к. я поюзал IE и понял, что он - кусок навоза". Если человек написал плохую программу, то это не значит, что надо расстрелять всех программистов и сжечь компьютеры.

Только, судя по Вашим словам, Вы не понимаете ПОЧЕМУ выигрывает.
GUI - это всего лишь некий частный случай интерфейса, который совсем не является самодостаточным, в отличие от текстового файла, который вполне себе самодостаточен

Интерфейса к чему? А текстовый файл - это тогда интерфейс чего? Не путайте средство хранения информации и средство ее изменения.
Вопрос не в том, как лучше хранить информацию о конфигурации, а в том, как ее удобнее изменять. И правильнее говорить о GUI vs командная строка.
Как правило, GUI - просто предоставляет более удобный способ внесения изменений во все тот же текстовый конфиг.

В то время как преимущества текстового конфига вытекают не из старательности того, кто придумал формат хранения переменных, а из устройства этого самого файла.

Какие преимущества?
Я могу взять и написать вот такой конфиг:

Код: Выделить всё

a=10
b=0
bpsfu=-2

и как вам, полегчает? Или все станет жутко очевидно и просто?
Параллельные извилины не пересекаются ...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Goodvin
Ведущий рубрики
Сообщения: 4333
Статус: ⚝⚠⚒⚑⚖☭☞☣☤&

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение Goodvin »

astronom писал(а):
15.08.2008 15:43
Goodvin писал(а):
15.08.2008 15:12
Мой юный друг, Вам не приходило в голову, что утверждения "я не видел" и "несуществует вообще" далеко не тождественны ?

Нет, я наслаждаюсь на удивление сильной манией величия.
Я так понял, что это переход на личности ?
Очень, очень свежий и смелый ход в разговоре.

astronom писал(а):
15.08.2008 15:43
Goodvin писал(а):
15.08.2008 15:12
Вы никогда не видели программ, GUI к которым пишут совершенно посторонние люди, а не авторы самой программы ?
Вы никогда не видели программ, брошенных первоначальным автором, разработку которых проболжали другие люди, не всегда понимающие идеи первоначального автора и не до конца разобравшиеся в коде программы, которую взялись разрабатывать ?
Расширяйте кругозор, такое сплошь и рядом.

1. Видел.
2. Видел и линукс тому яркий пример. :tongue:
Не могу понять, сколько раз и какими словами надо написать, что не надо ставить в пример плохие, кривые или вообще, левые GUI-конфиги, т.к. это тоже самое, что сказать "Все браузеры - кусок навоза, т.к. я поюзал IE и понял, что он - кусок навоза". Если человек написал плохую программу, то это не значит, что надо расстрелять всех программистов и сжечь компьютеры.
Давайте тогда при упоминании GUI каждый из его ярых приверженцев будет приписывать ремарку "Речь идет только о грамотно продуманных и качественно написанных GUI, плохие не рассматриваем, делаем вид, что их не бывает".
А то всё это начинает смахивать на старую притчу про трех слепых мудрецов и слона.

astronom писал(а):
15.08.2008 15:43
Только, судя по Вашим словам, Вы не понимаете ПОЧЕМУ выигрывает.
GUI - это всего лишь некий частный случай интерфейса, который совсем не является самодостаточным, в отличие от текстового файла, который вполне себе самодостаточен

Интерфейса к чему? А текстовый файл - это тогда интерфейс чего? Не путайте средство хранения информации и средство ее изменения.
Вопрос не в том, как лучше хранить информацию о конфигурации, а в том, как ее удобнее изменять. И правильнее говорить о GUI vs командная строка.
Как правило, GUI - просто предоставляет более удобный способ внесения изменений во все тот же текстовый конфиг.
Если Вы соизволите повнимательнее читать, что Вам пишут, то увидите, что как раз об этом я и говорю.
Тектовый файл - он одновременно и хранилище конфигурации, и интерфейс для ее изменения.
В то время как GUI в большиснтве случаев - всего лишь надстройка над чем-то и много от чего зависящая.

И вообще, Вы следите старательнее за тем, о чем тут говорят.
Мы обусждаем не ввод команд, мы говорим о конфигурировании ПО средствами GUI и/или редактирования текстового файла.
А CLI здесь вообще ни при чем, равно как инструмент для редактирования того самого текстового конфига, хоть MS Word-ом из-под WINE его правьте - смысл хранения строковых и символьных объектов в этом файле не изменится.

astronom писал(а):
15.08.2008 15:43
В то время как преимущества текстового конфига вытекают не из старательности того, кто придумал формат хранения переменных, а из устройства этого самого файла.

Какие преимущества?
Я могу взять и написать вот такой конфиг:

Код: Выделить всё

a=10
b=0
bpsfu=-2

и как вам, полегчает? Или все станет жутко очевидно и просто?
Вы привели пример очень простого и удобного конфига.
Именно в таком или очень похожем виде находятся текстовые конфиги подавляющего большинства программ из числа тех,ч то такие конфиги используют.
Даже под Windows.

Вопрос о том, что значат эти буквы и цифры - это другой вопрос.
Если Вы вменяемый разработчик, Вы позаботитесь о том, чтобы пользователь, настраивающий Вашу программу через этот конфиг, смог без особого труда получить информацию о том, как и что туда писать.
Либо напишете понятный комментарий, либо приложите рядом документированный пример дефолтного конфига, либо снабдите программу man-страничкой, либо научите программу при запуске с ключом --help (или аналогичным) выводить этот самый хелп.
Это если Вы вообще хотите, чтобы Вашей программой с таким конфигом кто-то пользовался.
Спасибо сказали:
astronom
Сообщения: 151
ОС: Debian

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение astronom »

Goodvin писал(а):
15.08.2008 16:10
Я так понял, что это переход на личности ?

Нет.

Давайте тогда при упоминании GUI каждый из его ярых приверженцев будет приписывать ремарку "Речь идет только о грамотно продуманных и качественно написанных GUI, плохие не рассматриваем, делаем вид, что их не бывает".

А каждый раз ставить в пример плохие, нелогичные и сделанные "чтоб было" GUI - это лучше? Если уж пытаться быть объективным, то надо говорить как о том, что необходимо комментировать конфиги, использовать информативные названия параметров и обеспечивать пользователей шаблонным конфигурационным файлом, то также надо говорить и о том, что необходимо делать понятный, простой, не перегруженный вкладками, флажками и переключателями GUI. А, если постоянно сравнивать убогое с убогим, то сам разговор превратится в ничто.

Мы обусждаем не ввод команд, мы говорим о конфигурировании ПО средствами GUI и/или редактирования текстового файла.

еще раз:
Как правило, GUI - просто предоставляет более удобный способ внесения изменений во все тот же текстовый конфиг.


Тектовый файл - он одновременно и хранилище конфигурации, и интерфейс для ее изменения.

Текстовый файл, как вообще, любой файл, не содержит встроенных средств изменения самого себя.
Параллельные извилины не пересекаются ...
Спасибо сказали:
watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение watashiwa_daredeska »

oneq писал(а):
15.08.2008 13:20
Ага. Точно.
Скажите, у Вас как, мобильник имеется?
А адресная книга в нём в plain text формате хранится и заполняется? Нет??? Что, с каким-то GUI или хотя бы его подобием? И как Вам этот неЪ путь? Никогда не задумывались над поисками plain text мобилы?

Не надо мешать в кучу текстовый интерфейс, хранение данных в текстовом виде и текстовые конфиги. Во-первых, для меня мобильник -- не универсальное, а многофункциональное устройство. Ну, как микроволновка. Во-вторых, адресная книга -- не конфигурация. Однако, я был бы очень рад, если бы она хранилась в виде plain text и ее можно было бы спокойно выковырять и заковырять обратно, подмонтировав мобилу, а не мучаться с Windows-only кривыми гуевинами, не идущими под wine, либо с еще более кривыми гуевыми поделками под Linux. Адресная книга у меня в mutt вполне себе plain text. В-третьих, я был бы очень рад, если бы современные мобилки можно было подмонтировать и конфигурировать plain text'ом.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
drBatty
Сообщения: 8735
Статус: GPG ID: 4DFBD1D6 дом горит, козёл не видит...
ОС: Slackware-current

Re: GUI vs. текстовый конфиг

Сообщение drBatty »

watashiwa_darede... писал(а):
15.08.2008 18:24
я был бы очень рад, если бы современные мобилки можно было подмонтировать и конфигурировать plain text'ом.

я бы тоже. я вообще считаю, что единственный переносимый формат - plain text
http://emulek.blogspot.ru/ Windows Must Die
Учебник по sed зеркало в github

Скоро придёт
Осень
Спасибо сказали: