ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Обсуждение новостей, соответствующих тематике форума

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 28.03.2009 17:37

minoru-kun писал(а):
28.03.2009 17:05
Биллетристические блоги тут мало кому нужны.

Биллетрестические блоги не нужны нигде :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 28.03.2009 17:47

alv писал(а):
28.03.2009 16:50
Цитата(n2wz @ Mar 28 2009, в 14:51) *
Может Вы мне вернете деньги за впаренную мне Висту Хоме? Эльдорадо это делать отказалось.

Увы - Вы мне не мать, не сестра и не любовница.

Ну так и не надо рассказывать нам сказки про "оставшийся процент".

akdengi писал(а):
28.03.2009 17:16
minoru-kun - если честно вы нарываетесь. Чтить надо "патриархов".

"Нельзя упускать малейшую возможность подвергнуть догму сомнению".
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение watashiwa_daredeska » 28.03.2009 17:52

alv писал(а):
28.03.2009 16:50
Продолжение банкета:
http://alv.me/?p=400

minoru-kun писал(а):
28.03.2009 17:05
Лучше скопипастайте сюда.
Вольная интерпретация от меня.

Господа, да не трогайте вы этих монополистов, пусть они и дальше вас имеют. Иначе они будут иметь не только вас, но и нас еще больше. Пусть уж лучше так, мы привыкли. А говнюки они там все поголовно и ни за какие коврижки не будут налаживать более эффективные механизмы возврата денег для снижения цен и повышения конкурентоспособности. Все без исключения (и безо всякого сговора, заметьте) поднимут цены на стоимость Win Vista Utimate для страховки от риска. А еще, еще... (бойтесь, "простые пользователи", это действительно ужасно!), они вообще перестанут поставлять в Россию ноутбуки с предустановленным виндовсом! А еще, еще... они вообще перестанут поставлять свои ноутбуки по "белым" каналам, и лишат вас всех гарантии! И будут вас всех так мучать и пытать, пока вы не сдадитесь и не начнете покорно хавать ноутбуки с виндовсом и не перестанете виндовс сдавать обратно!

В общем -- детский сад, штаны на лямках. Паранойя и масонский заговор.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
minoru-kun
Сообщения: 619
ОС: Debian GNU/Linux

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение minoru-kun » 28.03.2009 17:59

watashiwa_daredeska писал(а):
28.03.2009 17:52
А еще, еще... (бойтесь, "простые пользователи", это действительно ужасно!), они вообще перестанут поставлять в Россию ноутбуки с предустановленным виндовсом! А еще, еще... они вообще перестанут поставлять свои ноутбуки по "белым" каналам,

Не дай бог Microsoft прекратят поставку товара - мы все умрем!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 28.03.2009 18:00

minoru-kun писал(а):
28.03.2009 17:59
Не дай бог Microsoft прекратят поставку товара - мы все умрем!

:laugh:
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 28.03.2009 18:13

n2wz писал(а):
28.03.2009 17:47
Ну так и не надо рассказывать нам сказки про "оставшийся процент".

Сделайте былью хоть одну из своих сказок - тогда и поговорим.

А пока дискуссию прекращаю :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 28.03.2009 18:19

alv писал(а):
28.03.2009 18:13
А пока дискуссию прекращаю smile.gif

"Слив защитан".
Спасибо сказали:

watashiwa_daredeska
Бывший модератор
Сообщения: 4038
Статус: Искусственный интеллект (pre-alpha)
ОС: Debian GNU/Linux

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение watashiwa_daredeska » 28.03.2009 18:32

akdengi писал(а):
28.03.2009 17:16
вы думаете что убрав одну монополию не создастся новая?
Это не повод ничего не делать.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Ali1
Сообщения: 2250

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Ali1 » 28.03.2009 18:59

akdengi писал(а):
28.03.2009 17:16
пойдут по такому руслу и выиграет только ФАС получившая штраф.

Скорее получив возможность получения штрафа .
Штраф -- ерунда. Он сам по себе не интересен. Зато, теперь можно смело идти в белый дом с докладом о успешно проведённой работе, не испортив жизненно важных отношений при этом.
Спасибо сказали:

ilkaacer
Сообщения: 21

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение ilkaacer » 28.03.2009 19:49

Эх, год назад такую темку, было бы дело, я бы тараном пошел возвращать деньги за винду и из принципа за Linux заплатил.пусть люди мои деньги на дело потратили.А ФАС лишь инструмент для достижения цели...Два бука, две винды и не одной не пользуюсь! обидно....Мне думается, что нечего ждать, надо трясти каждого производителя, тогда и будут механизмы возврата и деньги. А пока в качестве мелкой мести несговорчивым производителям с моей стороны будет совет всем покупать у Asus буки. А уж, что ставить на голую машину сами пусть решают, ибо я еще ни одного любителя Висты не встречал :D
Ёёёжик 900 и Mandriva2008.1
Спасибо сказали:

Шпунтик
Сообщения: 230
ОС: MSDOS 3.3

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Шпунтик » 28.03.2009 19:50

alv писал(а):
28.03.2009 18:13
А пока дискуссию прекращаю :)

Всё же хочется получить от вас ответ. Вы существующую ситуацию по данному вопросу считаете нормальной, вас она удовлетворяет?
Путь линуксоида очень напоминает путь воина, главными особенностями которого являются ответственность и самодисциплина. Но и награды этого пути достойны: это свобода и мастерство.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
shade1387
Сообщения: 146
ОС: Arch

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение shade1387 » 29.03.2009 03:17

alv писал(а):
28.03.2009 14:02
Меня волнует одна проблема: в результате всего затеянного базара мне и моим друзьям придётся платить за ноуты больше, а выбирать их из более узкого ассортимента. Вот и всё.

Вполне вероятно, что риск возврата денег будет закладываться в стоимость. Однако, стоит учитывать, что даже если схема возврата будет действовать без пробуксовки, всё равно возвратов будте не много. И если производителю придётся поднять цену на 5% от стоимости OEM-лицензии, то вернуть можно будет все 100% от стоимости лицензии. Если даже взять в расчёт пятипроцентный возврат, а чтоимость OEM-$79, то ноутбуки подаражают всего на 100-120 рублей, но зато появится хорошая возможность вернуть назад 2500 и прикупить на эти деньги, к примеру, сумку для только что купленного ноутбука.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
klark
Сообщения: 194
ОС: Gentoo Linux

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение klark » 29.03.2009 05:54

alv писал(а):
28.03.2009 10:11
А продавец просто прикинет возможный процент возврата, округлит в большую сторону и включит в цену, чтобы покрыть свои возможные потери сполна. А может быть, и с лихвой.

Во-первых, каковы реальные расходы на возврат (отклеивание наклейки, удаление ПО с диска, что ещё)? Если мы добьёмся, чего добиваемся, они должны быть равны ровно нулю. Во-вторых, зачем это делать продавцу, если производитель должен будет ему обеспечить нормальные условия возврата?

alv писал(а):
28.03.2009 10:11
А стоимость антимонопольного расследования ляжет на плечи (то есть карман) налогоплательщиков - и тех, кто покупает ноуты, и тех, кто собирает себе комп из бэушной комплектухи, и тех, кто не имеет компов вообще и покупать их не собирается.

На этот счёт Вам тут уже хорошо ответили. Остаётся только добавить, что хочется услышать Вашу версию "цены вопроса". Я достаточно близко знаком с ним. И действительно, в прошлом году в ФАС была реорганизация. ИТ подразделение получило новые полномочия, возможно даже и увеличился численный состав персонала. В их обязанности теперь входит борьба с монополиями на рынке ИТ. Однако замечу, что это случилось до начатой нами заварушки. Т.е. зарплату эти люди получать будут всё равно. Не M$, так провайдеры -- жалоб хватает, я лично помогал юристам готовиться к делу против Северо-Западного Телекома, котрого ФАС таки вздрючил наконец. Остаются какие-то ещё расходы на расследование? Бумага, картриджи, что ещё?

Машина на холостых оборотах и машина в работе потребляют разное количество топлива.

А можно поподробнее, применительно к конкретно проверке ФАС? А то не очень понятно...

Тот факт, что покупателям приходится платить за ненужный продукт у Вас никакого неприятия совершенно не вызывает
Абсолютно не вызывает. Потому что 99% отказавшихся от предустановленной висты поставят вместо неё ворованную ХаПэ. Их проблемы меня ну совсем вот нисколько не заботят.

Обосновать "99%" сможете? И с чего Вы решили, что заботимся о НИХ!? ;)

А оставшийся процент и сейчас решает эти вопросы - без ЦеСТа и ФАСа.

Ага. Почти 15 лет и всё решает! :) Только вот решения пока не найдено...

зато сильно волнуют возможные проблемы продавца.

Тоже нет.
Меня волнует одна проблема: в результате всего затеянного базара мне и моим друзьям придётся платить за ноуты больше, а выбирать их из более узкого ассортимента. Вот и всё.

alv, давайте на чистоту. Я не исключаю, что начнётся кака-нть "бяка" со стороны производителей и продавцов. Да, это болезнено, особенно, для них самих. Такой вариант маловероятен, но не исключён. Но я абсолютно уверен, что надолго это не затянется, рынок ИТ имеет тенденцию к саморегуляции. Поэтому, даже при худшем раскладе всё само устаканится. Я проработал в ноутбучном бизнесе порядка 12 лет. На моей памяти (с 93-го по 2004 гг.) было несколько подобных "потрясений". И ничего того, о чём Вы пишите, НЕ-БЫ-ЛО!!!!!

1) В 90-х рынок ещё был в своём большинстве "серым". Не было "официальных" представительств, чинили те, кто ввозил.
2) Тогда ещё не спрашивали "ГТД".
3) Тогда ещё не было голограмм "РСТ", подтверждающих прохождение сертификации Ростеста.
4) Тогда ещё не было местами "Русской венды" -- серые машины шли "as is", хотя и в нашем веке такое ещё можно встретить.
5) Тогда ещё не было обязательства поставлять компьютеры с русской документацией в которой будут указаны сведения о сертификации (как и сейчас -- нормы были, никто не выполнял).
6) Маски шоу в конце 90-х с тотальными арестами ноутбучных складов, где было не всё в порядке с таможенными документами. Технику изымали на миллионы долларов, я не шучу. Но в те времена АБСОЛЮТНО ВСЕ так работали. "Трясти ИТ-шников" было тогда специальной командой ОБЭПу -- прям следом за алкогольными акцизами мы пошли.

Боюсь, сейчас уже не вспомню всего, что было. Был у меня "чёрный сентябрь 1999 года", когда я был гендиректором (магазин ноутбуков). За месяц ко мне нагрянула 4-ая по счёту проверка (в этот раз из Ростеста по-поводу голограмм) и не слезала с меня аж целый месяц. Мы влетели на относительно небольшую сумму (хотя и перекрывшую маржу с продажи нескольких ноутов) и стали думать, как жить дальше. Нам было запрещено продавать то, "зачем пришли". Но тогда ВСЁ было такое, просто мы оказались ПЕРВЫМИ (одними из первых). Ничего мы не делали (и не могли). Мы взвыли неподецки и проблему начали потихоньку решать поставщики. Кто-то продолжил работать по старинке. Интерес к таким постепенно пропадал. Кто-то был вынужден перестроиться. Иначе им приходилось попадать на очень большие деньги. А ещё уже в нашем веке поджигали склады (может помните эти пожары на компьютерных рынках).

И что, взвинчивали БАРЫГИ цены, чтобы покрыть свои потери при всех этих "потрясениях"!? Если и было, то ровно до той степени, чтобы приблизить товарный поток к легальному. Да, государство заставляло нас легализоваться, чтобы всё было по закону. И когда крупный дистрибутор имел риск потерять миллионы, он делал товарный поток легальным, это сказывалось на ценах. А как иначе? Но вот по остальным вариантам - не было повышения цен, уверяю!

А по поводу очередной статьи, ещё отдельно отвечу. Давайте конструктивно обсудим, кто и в чём заблуждается...
Лечите катаракту у офтальмолога, а мне очки не втирайте!
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 29.03.2009 08:14

На ЛОРе была хорошая аналогия с операторами сотовой связи, гогда пару лет назад законодательно отменили плату за входящие звонки. Сколько было крику от ОПСОСов что придется увеличивать тарифы, в первое время некоторые из них действительно их увеличили, а что сейчас? 1р 40коп за минуту при посекундной тарификации и 140 руб за 100 мег GPRS трафика, хотя подозреваю что есть и более дешевые тарифы. Какими карами небесными нас тогда пугали "патриархи с жизненным опытом и большой мудростью"?
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 29.03.2009 13:35

klark писал(а):
29.03.2009 05:54
alv, давайте на чистоту.

Начистоту - я всё написал в заметке.
klark писал(а):
29.03.2009 05:54
Давайте конструктивно обсудим, кто и в чём заблуждается...

Давайте. Вот только формат форума для этого совершенно не подходит.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение akdengi » 29.03.2009 13:54

n2wz писал(а):
29.03.2009 08:14
На ЛОРе была хорошая аналогия с операторами сотовой связи, гогда пару лет назад законодательно отменили плату за входящие звонки. Сколько было крику от ОПСОСов что придется увеличивать тарифы, в первое время некоторые из них действительно их увеличили, а что сейчас? 1р 40коп за минуту при посекундной тарификации и 140 руб за 100 мег GPRS трафика, хотя подозреваю что есть и более дешевые тарифы. Какими карами небесными нас тогда пугали "патриархи с жизненным опытом и большой мудростью"?


Многие люди выехав за пределы своего "домашнего" региона удивляются почему им звонят а денежки берут за "бесплатные входящие" по 10 р. за минуту. Так что аналогия не засчитана.

Во-первых, каковы реальные расходы на возврат (отклеивание наклейки, удаление ПО с диска, что ещё)? Если мы добьёмся, чего добиваемся, они должны быть равны ровно нулю. Во-вторых, зачем это делать продавцу, если производитель должен будет ему обеспечить нормальные условия возврата?

Есть другой путь - новая OEM лицензия приравнивающая ОС к составной части ноутбука + TPM чип - Apple это успешно делает уже не первый год. Причем это даже более реально и МС может провернуть такой шаг (по аналогии например с Windows Mobile где такая "бяка" есть (слава богу без чипа). И тут ФАС и законы будут бессильны иначе под "горячую" руку попадут абсолютно все продавци техники с любой ОС. Причем этот вариант я уверен в МС уже прорабатывают и осенью при выходе Windows 7 нас ждет адекватный ответ. Я не думаю что та же Sony простит это (а правительство и Дума откажутся от ноутов Sony). Поэтому ситуация может не быть так драматизирована как говорил Alv но вероятный исход скорее ударит по покупателю а не производителю.

"чёрный сентябрь 1999 года"

Примерно в это же время я "со товарищи" вынужден был перейти на "белых" поставщиков, так как началась "тряска". Ну и последующие наклейки, инструкции (я работал с муниципалами). Это ударило по покупателю так как тогда "белая сборка" стоила в 1.5 раза дороже чем "красная" - но плюс этих лет - развитие сборочных производств в России.
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 29.03.2009 14:32

akdengi писал(а):
29.03.2009 13:54
Я не думаю что та же Sony простит это (а правительство и Дума откажутся от ноутов Sony).

Вот и один из вариантов ответа - почему под проверку попали только 6, а не все 12 производителей :)
Спасибо, Саша. Не сообразил - наверное, потому, что телевизор не смотрю.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Denjs » 29.03.2009 14:33

повторюсь немного...
akdengi писал(а):
29.03.2009 13:54
Есть другой путь - новая OEM лицензия приравнивающая ОС к составной части ноутбука + TPM чип - Apple это успешно делает уже не первый год. Причем это даже более реально и МС может провернуть такой шаг (по аналогии например с Windows Mobile где такая "бяка" есть (слава богу без чипа). И тут ФАС и законы будут бессильны иначе под "горячую" руку попадут абсолютно все продавци техники с любой ОС. Причем этот вариант я уверен в МС уже прорабатывают и осенью при выходе Windows 7 нас ждет адекватный ответ. Я не думаю что та же Sony простит это (а правительство и Дума откажутся от ноутов Sony). Поэтому ситуация может не быть так драматизирована как говорил Alv но вероятный исход скорее ударит по покупателю а не производителю.

Они и сейчас приравнивают ОС к составной части ноутбука. Но фактически, устройство продается не как единый аппаратно-программный комплекс.
Наладонник, телефон - единый аппаратно-программный комплекс. Если начинает глючить прошивка - это приравнивается к гарантийному случаю поломки устройства и чинится бесплатно.
Компьютер, ноутбук - нет. Нигде не предусмотрено "забесплатной починки" в гарантийном сроке сломанной виндус.

Уж не знаю, есть такой критерий официально или нет, но мне кажется он вполне четко отделает "предустановленую венду+ноутбук" от "единого аппаратно-программного комплекса".

Предлагаю ЦЕСТу подумать над этим и предложить ФАС такую формулировку.
Возможно, как мера на который они не пойдут, этот критерий будет способствовать явному отделению ОС от компьютера.
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 29.03.2009 14:38

akdengi писал(а):
29.03.2009 13:54
Это ударило по покупателю так как тогда "белая сборка" стоила в 1.5 раза дороже чем "красная" - но плюс этих лет - развитие сборочных производств в России.

А минус - в том, что объявились "красные бренды", которые стали стоить в 1,2 дороже простых "красных".
Сборочное производство в России было достаточно мощным уже к 1992 году, только, за редким исключением, они свою "красную" сущность маскировали :)
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7268
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение alv » 29.03.2009 14:47

Denjs писал(а):
29.03.2009 14:33
Наладонник, телефон - единый аппаратно-программный комплекс. Если начинает глючить прошивка - это приравнивается к гарантийному случаю поломки устройства и чинится бесплатно.
Компьютер, ноутбук - нет. Нигде не предусмотрено "забесплатной починки" в гарантийном сроке сломанной виндус.

Тут всё гораздо сложнее. Хотя бы потому, что сломать прошивку телефона пользователю не так просто.
А сломанная винда - сломана руками пользователя или установленным им софтом.


Denjs писал(а):
29.03.2009 14:33
Возможно, как мера на который они не пойдут

Как раз наборот - они на это пойдут запросто. И вот тогда уже точно снос винды лишит гарантии при аппаратной поломке.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 29.03.2009 14:55

akdengi писал(а):
29.03.2009 13:54
Многие люди выехав за пределы своего "домашнего" региона удивляются почему им звонят а денежки берут за "бесплатные входящие" по 10 р. за минуту. Так что аналогия не засчитана.

Не передергивайте, бесплатных входящих при роуминге и тогда никто не обешал.
Спасибо сказали:

Шпунтик
Сообщения: 230
ОС: MSDOS 3.3

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Шпунтик » 29.03.2009 15:23

akdengi писал(а):
29.03.2009 13:54
Есть другой путь - новая OEM лицензия приравнивающая ОС к составной части ноутбука + TPM чип - Apple это успешно делает уже не первый год. Причем это даже более реально и МС может провернуть такой шаг

Неудачный пример. Apple является производителем железа и софта, поэтому она может себе позволить это.
Майкрософт может сделать то же когда скупит всех производителей компьютеров архитектуры РС.

Чтобы ситуация стала понятней, давайте сменим сферу применения "предустановленного софта".
Представим себе строительную отрасль с множеством строительных фирм и одной фирмой производителем домашней обстановки (мебель, холодильники, телевизоры, светильники, обои и т.д.) под названием Хаузсофт. Каким-то образом Хаузсофт добилась такого положения, что стала официальным привелегированным поставщиком мебели и имеет договора со всеми строительными фирмами о том что что квартиры продаются (в основном) с предустановленной мебелью от Хаузсофт и называются не просто квартиры, а квартирно мебельным комплексом, и отдельная цена мебели не выделена и нигде не указана. И если вы говорите что вам ЭТА мебель не нужна, вы хотите другую по своему вкусу, а за эту вы платить не желаете. Вам отвечают - вы имеете полное право выбора, можете брать или не брать.
Как вам такая ситуация? Ведь очень похожа на ту, что сейчас существует в сфере компьютеров.
Путь линуксоида очень напоминает путь воина, главными особенностями которого являются ответственность и самодисциплина. Но и награды этого пути достойны: это свобода и мастерство.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 29.03.2009 15:43

Шпунтик писал(а):
29.03.2009 15:23
Чтобы ситуация стала понятней, давайте сменим сферу применения "предустановленного софта".
Представим себе строительную отрасль с множеством строительных фирм и одной фирмой производителем домашней обстановки (мебель, холодильники, телевизоры, светильники, обои и т.д.) под названием Хаузсофт. Каким-то образом Хаузсофт добилась такого положения, что стала официальным привелегированным поставщиком мебели и имеет договора со всеми строительными фирмами о том что что квартиры продаются (в основном) с предустановленной мебелью от Хаузсофт и называются не просто квартиры, а квартирно мебельным комплексом, и отдельная цена мебели не выделена и нигде не указана. И если вы говорите что вам ЭТА мебель не нужна, вы хотите другую по своему вкусу, а за эту вы платить не желаете. Вам отвечают - вы имеете полное право выбора, можете брать или не брать.
Как вам такая ситуация? Ведь очень похожа на ту, что сейчас сущестыует в сфере компьютеров.

здесь оппоненты очень не любят аналогий, Микрософт это такая священная корова, при появлении конкуренции с которой, по их мнению, развалится мир :) Поэтому мы должны позволить им делать то, это они посчитают нужным, даже нарушать наши законы.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
Denjs
Сообщения: 1685
ОС: SuSe 10.2

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Denjs » 29.03.2009 16:00

alv писал(а):
29.03.2009 14:47
Тут всё гораздо сложнее. Хотя бы потому, что сломать прошивку телефона пользователю не так просто.
А сломанная винда - сломана руками пользователя или установленным им софтом.

Вам не кажется , что и поэтому тоже, винда и не является "частью аппаратно програмного комплекса", а является отдельной товарной единицей ?

и я бы не сказал что многие пользователи пришедшие к необходимости переустанавливать винду ввиду того что она "тормозит и/или не работает" хоть как-то выходили за пределы штатных возможностей/команд виндоус. потому кричать что "сломанная винда - сломана руками пользователя" - это перегиб. Даже надумано.
Винда не линукс - она имеет тенденцию "сама ломается".
QDroid - Среда исполнения и фреймворк для QtScript.
OTPD - Открытые драйвера промышленных принтеров чеков и этикеток (кроссплатформенная подсистема печати).
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
akdengi
Сообщения: 4244

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение akdengi » 29.03.2009 16:13

Винда не линукс - она имеет тенденцию "сама ломается".

Это уже холиварный вопрос - без "ушастой прокладки" между стулом и компьютером современные операционные системы не ломаются :)

Вам не кажется , что и поэтому тоже, винда и не является "частью аппаратно програмного комплекса", а является отдельной товарной единицей ?

Вот обратный вопрос - кто помешает МС включить привязку "безопасности" в TPM чипе "под винду" что кстати почти сделано в Vista? Тогда в принципе ноутбук не будет работать под другие ОС а с другой сторны ничего и не нарушится. Хотите "мертвый кирпич" - пожалуйста.
Меня тут снова нет :P
Спасибо сказали:

mikluxo
Сообщения: 283
ОС: Slackware 12.2

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение mikluxo » 29.03.2009 16:35

akdengi писал(а):
29.03.2009 16:13
Вот обратный вопрос - кто помешает МС включить привязку "безопасности" в TPM чипе "под винду" что кстати почти сделано в Vista? Тогда в принципе ноутбук не будет работать под другие ОС а с другой сторны ничего и не нарушится. Хотите "мертвый кирпич" - пожалуйста.

А что Вы предлагаете? Взмахивая белыми флагами ждать пока МС завершит начатое, сделает "мертвый кирпич" и/или надеяться, на то что у МС/производителей совесть заиграет?


alv писал(а):
28.03.2009 13:53
Машина на холостых оборотах и машина в работе потребляют разное количество топлива.

Может у меня не правильное понятие о предназначении машин. Машина создана не для того чтобы холостые обороты выдавать, а для того чтобы ездить? Иначе зачем такая машина нужна? В данном случае работающие в машине ежемесячно получают зарплату не за здорово живешь, а за то чтобы выполнять свою работу. Это все равно что, держать школу/институт выплачивать зарплату и не обучать детей/студентов, кому она/он такой нужен?

alv писал(а):
28.03.2009 16:50
2 All
Продолжение банкета:
http://alv.me/?p=400

Учитывая Ваш многолетний опыт(сарказму нет) не могли бы Вы поделится выходом из сложившейся ситуации. Про возможные последствия Вы уже рассказали, а что делать то?
Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber wissen Sie es auch?
Завистники на что не взглянут,
подымут вечно лай,
А ты себе своей дорогою ступай,
Полают, да отстанут. Крылов
Спасибо сказали:

Шпунтик
Сообщения: 230
ОС: MSDOS 3.3

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Шпунтик » 29.03.2009 16:46

akdengi писал(а):
29.03.2009 16:13
кто помешает МС включить привязку "безопасности" в TPM чипе "под винду"

Никто не мешает. Пусть купят завод по производству чипов, завод по производству компьютеров, и вперёд на рынок со своими очипованными компами. И пусть ставят на них что хотят.
А мы полюбуемся, долго ли они продержатся на рынке :)
Путь линуксоида очень напоминает путь воина, главными особенностями которого являются ответственность и самодисциплина. Но и награды этого пути достойны: это свобода и мастерство.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
n2wz
Сообщения: 64

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение n2wz » 29.03.2009 16:50

akdengi писал(а):
29.03.2009 16:13
кто помешает МС включить привязку "безопасности" в TPM чипе "под винду" что кстати почти сделано в Vista?

По мне так очевидно что это производители материнок.
Спасибо сказали:

Шпунтик
Сообщения: 230
ОС: MSDOS 3.3

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение Шпунтик » 29.03.2009 17:14

А кто мешает MS при установке (предустановке) модифицировать БИОС таким образом, чтобы препятствовать установке других ОС?
Путь линуксоида очень напоминает путь воина, главными особенностями которого являются ответственность и самодисциплина. Но и награды этого пути достойны: это свобода и мастерство.
Спасибо сказали:

Аватара пользователя
klark
Сообщения: 194
ОС: Gentoo Linux

Re: ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

Сообщение klark » 29.03.2009 17:24

alv писал(а):
29.03.2009 13:35
Начистоту - я всё написал в заметке.

Поскольку уже не первую неделю занят написанием давно обещанной статьи о внедрении Linux-а, едином государственном мейнстриме, НПП, РАСПО, недавнем обращении к президенту и других смежных вопросах, отвечу здесь вкратце.

("Владимир Попов") писал(а):А как вам такое предположение: успешная “борьба” в этом направлении среди, прочих следствий, будет иметь: 1) неприязнь массового продавца/покупателя к FOSS и всему, что с этим как-то ассоциируется

А как сейчас массовый продавец/покупатель к НИМ относится? ;) Думаю, если мы добьёмся своего -- наконец они нас начнут уважать. И скажу как продавец с очень большим стажем. Нет в этом случае других чувств. Только уважение. Почему? Взять к примеру старую проблему отсутствия русскоязычных руководств пользователя. Да нам всем было глубоко начхать, мы продавали по принципу "ешьте что накладено". И когда пошёл разговор, ничего, кроме типичного раздражения не было. Какие-то там активисты атакуют Роспотребнадзор, кто-то из-наших КОНКУРЕНТОВ из за этой активности попал на деньги. И мы ведь можем попасть. Но вот сделать мы ничего не можем. И когда вдруг во всех коробочках стала лежать приятная толковая документация на русском языке, мы были изумлены и довольны сами. Продавать такую продукцию стало намного ПРИЯТНЕЕ и ПРОЩЕ. Говорю, как продавец. И если у покупателя появится право выбора, это будет ТАКИМ ЖЕ в точности преимуществом новых поставок. Продавцы будут с блеском в глазах спрашивать "вам со сливками или просто чёрный?"! А не придумывать какие-то нелепые отмазки, откровенно в глаза обманывая покупателя. И глядя с этой колокольни моё личное ощущение с неприязни/раздражения изменилось на уважение. Когда на рынке наведён порядок -- лучше становится всем, хорошие правила -- честная игра.

("Владимир Попов") писал(а):2) укрепление позиций MS, как “единственного” гаранта того, что купленный современный ноут будет таки работать в соответствии с его спецификацией (что, вообще-то неудивительно, если производитель разрабатывает модель под определённую ОС).

Если рынок такое допустит, забудьте о Linux, QNX, *BSD и другой экзотике. Давайте и дальше укреплять монопольное положение Microsoft, чтобы иные ОС просто ушли с рынка. ЦеСТ именно с этим и борется. И насколько мне известно, Виктор Алкснис безуспешно пытался с этим бороться ещё будучи депутатом.

("alv") писал(а):Пересказывать сообщения Коммерсанта и других СМИ я не буду.
...
Но сначала зададим себе ещё один вопрос, которым не озаботилось ни одно из СМИ, обращавшихся к этой теме: почему именно эти шесть фирм стали предметом проверки? Ведь в прайсах наших крупных фирм, торгующих ноутбуками, можно найти и Lenovo, и Sony, и LG, и MSI, и Fujitsu-Siemens и BenQ. Не говоря уже об отечественных Roverbook’ах и неких ноутах от Эльдорадо.

Тогда я перескажу Вам содержание некоторых СМИ по данному вопросу:
("Максим Букин") писал(а):Между тем вернуть деньги за OEM-версию Microsoft Windows, установленную на новом компьютере, очень сложно. Вероятно, именно это обстоятельство побудило ФАС РФ разобраться в ситуации. “Учитывая тот факт, что подобная ситуация ограничивает конкуренцию на рынке производителей ОС, — сообщил Владимир Кудрявцев, начальник управления информационных технологий ФАС России, — мы проводим проверку на соблюдение антимонопольного законодательства среди шести производителей (Acer, Asus, HP, Samsung, Dell и Toshiba — Прим. ред.), в сумме занимающих больше 60% рынка ноутбуков в РФ”.

Замечу, в редакции PC Week эта статья названа лучшей за два месяца (у них есть внутренний рейтинг). Как ИТ-журналисту, Вам не стоило пропускать такое издание и эту статью. Тем более, что ссылку на неё я уже давал в этом треде. У ФАС помимо собственных аналитиков есть возможность привлекать сторонних экспертов, таких, как ФИНАМ. 60% и всего шесть КРУПНЕЙШИХ производителей (а об этом сказано даже в Ъ, на который Вы сослались!) - это возможность оптом навести порядок на рынке при минимальных расходах на процессуальные действия. С каждой фирмой ведётся официальная переписка, к каждой проверка приезжает лично. Эта статья вышла экспромтом, я теперь подозреваю, что её инициатором стал Глеб Мишин. Тогда у ФАС не было желания пиариться, "утечка" произошла от одного из проверяемых, как сказал мне тогда Владимир Кудрявцев. Теперь очевидно, откуда выросли ноги у этой статьи.

> И в любом случае, если речь идёт о борьбе за вселенскую справедливость в данном секторе Мироздания, проверять надо бы всех. Разве что для BenQ сделать исключение — именно для этой фирмы документально зафиксирован факт возврата денег за отвергнутую предустановленную Windows.

Один факт не даёт ничего. У нас в базе числится несколько противоположных фактов. Все, кто обратился в ЦеСТ, указав на конкретных производителей, дали повод расширить список. В нашем заявлении в ФАС числятся BenQ и все Вами перечисленные. Просто проверка ФАС началась раньше, а по нашему заявлению процессуальные действия только ожидаются. Не волнуйтесь, и года не пройдёт, как наступит полная "вселенская справедливость в данном секторе Мироздания"! ;)

> Чем ответят на это производители? Есть несколько вариантов ответа:
> * установление специальных дилерских цен для России, включающих в себя вероятные штрафные санкции и процент возврата (такое уже бывало в истории индустрии);


Напомните, когда и что именно было, чтобы не выглядело голословно.

> * официальный ввоз в Россию только машин с предустановленными FreeDOS (а это исключительно бюджетные модели) и Linux (а спектр этих моделей крайне ограничен);

Ограничен у нас, в России. По утверждению большинства (но не всех) производителей, любой ноутбук можно купить без ОС или с любой другой ОС (при определённой партии, конечно же). И как уже было замечено выше, это коснётся любителей ВинЭксПи (если такой расклад будет). Только нет никаких оснований верить в то, что будет именно такой расклад.

> * передачу всего дела на откуп “серым дилерам” — и такое уже бывало на нашей памяти.

Перевожу для общего понимания. Официальное представительство закрывается. Производитель перестаёт платить официальным СЦ, осуществляющим гарантийный ремонт. Официальные "белые" поставки сертифицированной техники прекращаются. Серые поставки в сегодняшней действительности исключены -- мы уже прошли этот этап, сейчас купить "серый ноут" - скорее, фантастика. Но на рынке РФ останутся Asus, BenQ, FSC и этот список постепенно расширится. Так что, СКАТЕРТЬЮ ДОРОГА!

> Суды же, состоящие из таких же пользователей, могут в столь же массовых масштабах начать выносить решения в пользу истцов.Куды же податься бедному барыге? Правильно, он будет тихо и спокойно возвращать деньги за предустановленную Windows. Предварительно прикинув возможный процент возврата, округлив в большую сторону и включив в цену, чтобы покрыть свои возможные потери сполна. А может быть, и с лихвой.

При описанном раскладе ВинЮзер добивается возврата денег и в результате ноут ему достаётся чистым, без ненужной ему ВинVista, и по цене, которой стоит этот ноутбук. Он от этого проиграл? Нет. LinuxЮзер, соответственно, тоже. Так что не стоит паниковать из-за 13% оставшихся любителей ВинVista! Только им их родимую продадут второй раз!!! ;)

> Если же ещё вспомнить, что всё это время будет развиваться бурная деятельность, собираться и заседать комиссии, привлекаться эксперты, и вся эта деятельность будет вестись на деньги налогоплательщиков — в проигрыше окажутся не только покупатели ноутов, но и десктопов, сборщики машин из комплектующих, и даже те, кто прекрасно живёт без компьютера и не думает его себе покупать.

По этому поводу уже написал выше, а вот Вы так и не озвучили "цену вопроса". Впрочем, как и не парировали другие контраргументы.

> Разумеется, никакого апокалипсиса не произойдёт: всё это, в разное время и в разных сферах, мы уже проходили и переживали — переживём и это. Вот только рядовой пользователь компьютера (и даже безкомпьютерный гражданин) будет думать о пользователях FOSS: это те самые … ээээ… нехорошие люди, которые заварили всю эту бучу. И поминать их добрым и ласковым Русским Словом. А с ними заодно — и пресловутою свободу выбора вместе со стандартами гражданского общества.

Именно так сейчас к нам относятся. Вернитесь к началу этого коммента. Да, будет по-началу такая реакция, но с наведением порядка она уйдёт. И нас будут вспоминать хорошим словом. Во времена "серых поставок" технику приходилось чинить собственными силами. Если поставщик "накрылся медным тазом", под ударом оказывался магазин, особенно, если сгорела материнка или матрица на ноуте. Наведение порядка дало то, что магазин теперь не парится над этой дилеммой, а покупатель не зависит от того, не закрылся ли магазин до окончания гарантии. Да и ехать в ремонт теперь можно в любое удобное место. И документацию теперь можно читать на родном языке.

ИТОГ. Наведение порядка всегда болезнено для продавцов и дистрибуторов. Но в конечном итоге выигрывают все.
Лечите катаракту у офтальмолога, а мне очки не втирайте!
Спасибо сказали: