Внедрение СПО в школах под угрозой

[Goodvin]

У майкрософта всё и всегда было бы готово заранее, за дисками и прочими материалами они бы сами устроили мега-ультра-гипер-контроль, кругом бы пролезли, все проверили, за всё побеспокоились и сделали все возможное, невозможное и даже фантастически нереальное для того, чтобы внедрени ИХ продукта на уровне государства нигде не споткнулось, не застряло и не обломилось.

Если бы линукс для конечного пользователя заводился с полпинка как виндос, имел бы туже производительность, то и бизнес было бы легче вести.
Не всегда дело в умении навязать и раскрутить.

Пользователь хочет чтоб было "просто и все шло". Если этого нет, то фик продашь.

Вам не приходило в голову, что государство как Заказчик платит деньги поставщику/разработчику как Исполнителю именно за то, чтобы "заводилось" ?
Кто мешает Исполнителю на эти деньги поработать и сделать готовый работоспособный продукт ?

Ну и это: давайте без рассказов про то, что виндовс беспроблемный и т.д.и т.п.
Это можно втюхать разве что младшим школьникам, у которых на последнем звонке от вида выпускниц "в зобу дыханье спёрло".

[Hymnazix]

Огромное поле для коррупции и нецелевого использования ресурсов.

Ну прям снова в 90-е вернулся. Тогда народу активно внушали мысль о том, что надо принять правильные законы и тут же прекратятся всякие безобразия. Чушь все это. Если у власти вор, то он будет воровать при любых законах.
Так что вопрос о чиновниках - это вопрос сугубо кадровый. Никакого отношения к порядку проведения тендеров он не имеет.

[akdengi]

akdengi, Ваша позиция - это в первую очередь позиция разработчика и энтузиаста продвижения свободного ПО. И к бизнесу на СПО имеет лишь отдаленное отношение. Законы и логика бизнеса одинаковы всегда, и не важно на чем мы этот бизнес строем (на проприетарное ПО или свободном ПО, или даже на образование и медицине). Точно так и логика программирования (алгоритмы и прочее) одинаковы при разработке проприетарного и открытого ПО. Надо отделить Бизнесменов от Разработчиков (или от врачей и учителей) и тогда все встанет на свои места.

Моя позиция как человека, проработавшего в образовании 12 лет и в ИТ-бизнесе столько же. А как отделено сейчас - врачей, учителей и т.п. никто не спрашивает и им втюхивают оборудование и программы. Почему учебники и учебные программы разрабатываются с учетом требований и есть выбор - государство задает только "линию партию"? Почему с ПО так нельзя?

Это очень опасное заблуждение. По вашему чиновники должны сами кулуарно определить контору и условия её работы. При это ответственности никакой. Огромное поле для коррупции и нецелевого использования ресурсов.

А с АРМАДОЙ это не так произошло? Не надо мне про честных дядек из "прикормушных" контор... Я сам не "белый и пушистый" и знаю как "проходят" тенедеры. Вот и хочу, чтобы ситуация поменялась. И не надо тоже предергивать пост - мне важен ответ вот на эту часть:

Насчет "не мешает" - я вижу что везде рассылаются письма "рекомендовано применять ПСПО", а не "рекомендовано применять свободное программное обеспечение". А то что у нас в образовании рекомендовано, то воспринимается и на местах и чиновниками как "только это и можно". Вот как я должен объяснить директорам школ, почему они могут использовать например мой пакет вместо ПСПО?

Если будет официально заявлено, что да в школах можно ставить ПСПО и ДОПУСКАЕТСЯ (как в случае с учебниками, мне этого будет достаточно) ставить другие дистрибутивы, то тогда буду удовлетворен. А если будет "НЕТ, только ПСПО", то я буду орать "ФАС! ФАС!".

[infra_hdc]

alv: очень помогли разобраться с ситуацией, спасибо. Я уж было поплыл по волне и тиснул копипаст, не в блог господина Медведева конечно, а в свой ЖЖ, но вовремя одумался и удалил. Для себя сделал вывод: надо быть медленней на "праведный" гнев.

[Skull]

Ну прям снова в 90-е вернулся. Тогда народу активно внушали мысль о том, что надо принять правильные законы и тут же прекратятся всякие безобразия. Чушь все это. Если у власти вор, то он будет воровать при любых законах.
Так что вопрос о чиновниках - это вопрос сугубо кадровый. Никакого отношения к порядку проведения тендеров он не имеет.

Сам механизм тендеров позволяет сделать процесс более прозрачным. А прозрачность для коррупции — самый злейший враг. Так что не нужно лозунгов, нужен элементарный здравый смысл.

[Skull]

А с АРМАДОЙ это не так произошло? Не надо мне про честных дядек из "прикормушных" контор...

Опять начинаешь идти на конфронтацию? Факты есть?

Я сам не "белый и пушистый" и знаю как "проходят" тенедеры.

А как распределяют без тендеров?

Вот и хочу, чтобы ситуация поменялась. И не надо тоже предергивать пост -

А кто передёргивал. Цитата была приведена без искажений. Твои эмоции понятны, однако здравого зерна в них нет. Уж извини.

Насчет "не мешает" - я вижу что везде рассылаются письма "рекомендовано применять ПСПО", а не "рекомендовано применять свободное программное обеспечение". А то что у нас в образовании рекомендовано, то воспринимается и на местах и чиновниками как "только это и можно". Вот как я должен объяснить директорам школ, почему они могут использовать например мой пакет вместо ПСПО?

А как они должны понимать «рекомендовано применять свободное программное обеспечение»? Поймите, когда человек не в теме и не видел глоссария Минкомсвязи, то ему гораздо проще сложить 2 + 2, а не ставить то, что он не понимает и Вы не можете доказать, что это именно то, что рекомендовано. Это не происки АРМАДЫ и ALT Linux, это элементарное наблюдение за чиновниками.

Если будет официально заявлено, что да в школах можно ставить ПСПО и ДОПУСКАЕТСЯ (как в случае с учебниками, мне этого будет достаточно) ставить другие дистрибутивы, то тогда буду удовлетворен. А если будет "НЕТ, только ПСПО", то я буду орать "ФАС! ФАС!".

Я уже вижу, что кроме как орать "ФАС! ФАС!" вы реально ничего предложить по этой ситуации не можете. Запрос в ФАС подали или будете продолжать орать на форумах? А что, очень удобно: никакой работы и ответственности.

[akdengi]

Я уже вижу, что кроме как орать "ФАС! ФАС!" вы реально ничего предложить по этой ситуации не можете. Запрос в ФАС подали или будете продолжать орать на форумах? А что, очень удобно: никакой работы и ответственности.

Андрей - перестань изображать из меня интригана. Окромя меня есть много народу которым АЛЬТ и АРМАДА переходит дорогу и если заметил я уже стараюсь давать адекватные ответы (ну вот только тут сказанул насчет АРМАДЫ). Насчет "орать на форумах" - в последнее время опять же предлагаю РЕАЛЬНЫЕ вещи, исходя из существующего положения дел в образовании. Моя позиция такая же как и твоя, Новодворского (я что, произвел на него впечатление неадекватного ?), Алксниса - зато она есть. Сам же понимаешь, что реально кроме нас никто ничего не сделает. И "ФАС" тут как аллегория, даже с юмором (подсказываю, отсылка к команде для собак)... А письма пусть контора пишет...

А с АРМАДОЙ это не так произошло? Не надо мне про честных дядек из "прикормушных" контор...
Опять начинаешь идти на конфронтацию? Факты есть?

Ну прям как еврей - вопросом на вопрос. Конечно же нет - такое только на уровне слухов. Я тоже могу спросить ответно - а кто я такой? Тоже не найдете больше того, что я сам в свою "легенду" выложил. Тут такая же история - мусор никто выносить не будет. На конфронтацию я лично иду только по несогласным положениям.

А как они должны понимать «рекомендовано применять свободное программное обеспечение»?

Я уже сказал - как в части учебников, пособий, планов - в образовании есть такая вещь, как экспертный совет (на разных уровнях). Именно он решает, что можно и должно пойти в обучение. Но вот почему то ПО относят к товару (и следовательно к тендерным вещам), забывая про методическую и учебно-педагогическую его составляющую.

Это не происки АРМАДЫ и ALT Linux

Кто писал условия тенедера? Я понимаю, что я там и рядом не был (поздно начал этим заниматься), но когда я вижу РЕАЛЬНУЮ угрозу своему детищу (пойдем уже от меркантильных фактов), то как "мать" буду бороться за своего питомца? В происки инопланетян я не верю. Я не хочу искать чьи то происки (теорию вселенского заговора уже обсуждали), я хочу нормальных условий для всех. Как я понял твой лично ответ "НЕТ, можно ставить толькл ПСПО так как иначе все не разберутся и наставят чего попало"?

[Hymnazix]

А прозрачность для коррупции — самый злейший враг.

+1. Для справки - много моих коллег считают, что СПО-бизнес в России один из наименее прозрачных во всей отрасли. Так что, может быть, начнем все-таки не с чиновников, а с себя?

[progressive]

А прозрачность для коррупции — самый злейший враг.

+1. Для справки - много моих коллег считают, что СПО-бизнес в России один из наименее прозрачных во всей отрасли.

Можно считать что 2х2=5.

А как всетаки объяснить тот факт, что сегодня все школы подключены к сети Интернет и без проблем могли скачать эти дистрибутивы за 1 рабочий день и без всяких затрат?

[Juliette]

А как всетаки объяснить тот факт, что сегодня все школы подключены к сети Интернет и без проблем могли скачать эти дистрибутивы за 1 рабочий день и без всяких затрат?

Вынипанимаете. У нас в стране всё сложно. Чтобы государство не дай бог не запретило ОпенСорс, надо ему (гос-ву) про него рассказать. Как только гос-во про него узнало, оно захочет с этого моентально что-то поиметь и распилить, рассказчикам тоже перепадёт, тут никто не в накладе. Распил автоматически означает, что ничего внедрено не будет, то есть будет внедрено через *опу, то есть внедрено не будет. НО -- тут мы уже имеем жирный плюс, потому что родное государство уже будет примерно в курсе, шотакое Опен Сорс и не будет так нервно на него реагировать. Это вот первая часть Марлезонскаго балета в общих чертах. Что будет дальше -- посмотрим.

ЗЫ -- почему в принципе существуют опасения, как бы гос-во не "запретило" ОпенСорс -- это вопрос риторический. И вообще всё сложно.

[vinny]

И вообще всё сложно.

Юль, спасибо тебе большое за ответ человеку... Я как бросивший тему полгода назад, двадцатый раз судорожно сливаю инсайд: никто никого и не думал подключать к интернету в режиме 100% школ России. Во многих местах медвежьих углах, до которых, таки, добрались просто завели кабель в кабинет/сейф директора школы, потому что ни одного компа в школе не обнаружили, НО до читателей темы это так и не дошло. Обидно. Видимо со всеообщим среднем -- та же бага, даже читать не все умеют ):

[Juliette]

Сонь, пардон, что ещё раз вмешиваюсь, но просто у человека мысль была бери шире, то есть мысль была "почему так всё сложно там, где всё на самом деле просто". Вот я и объяснила, как могла. :pardon:

У меня, собссно, тоже на эту тему больше сказать нечего, так как я вообще в ней сторонний рядовой наблюдатель.

[vinny]

теорию вселенского заговора уже обсуждали

Если дело кончится монополией AltLinux (во что я не верю) выгоним Skull из пионеров модераторов и удалим раздел компании с форума, объявив продукт третим оффтопиком. Надеюсь, что этот страшный сценарий никогда не реализуется. (:

[pograp]

Жаркая тема... Помню когда в Москве строили общины, мы отстаивали каждый район и писали письма в администрацию президента + создали инициативную группу по этому поводу.
А не поступить бы Нам так? Что скажете? Собраться профиксить сначала 1-2 ВУЗ'а, потом двигаться дальше? Нужен народ, нужны лидеры, допустим, народ есть, нужны лидеры и команда юр. грамотных прокуренных админов... Я думаю, максимум или минимум, как хотите, чего мы добьёмся - это 50-70% компьютеров под полным управлением СПО (т.е. ОС и приложения) и ППО с СПО. Последнее, скорее, будет у физиков, бухгалтерии, ювелиров и т.д..
+ надо будет чуть ли не самим составить план внедрения, я думаю без idef0 не обойтись >:)).
Я в своём университете устрою конференцию по СПО в сентябре, куда, возможно, постараюсь пригласить спецов из linuxcenter.
Но вот кто мне может пояснить что делать с уч. заведениями, которые уже закупились выньдой?

i	Уведомление от модератора Goodvin
	Пожалуйста, пишите грамотно. Читать Ваши тексты весьма непросто. Уважайте Правила форума и глаза Ваших собеседников. Спасибо.

[yaleks]

Но вот кто мне может пояснить что делать с уч. заведениями, которые уже закупились выньдой?

таких не много, в основном взяли в аренду на 3 года.

[vinny]

Собраться профиксить сначала 1-2 ВУЗ'а потом двигаться дальше? Нужен народ, нужны лидеры, допустим народ есть нужны лидеры и команда юр. грамотных прокуренных админов...

Как-то даже неловко вам говорит, что очень многие ВУЗы спокойно перешли на СПО самостоятельно, без писем президенту, инициативных групп и юридически накуреных админов.
Если бы вы не ленились ходить по ссылкам хотя бы в этой теме, то были бы в курсе.

[akdengi]

Но вот кто мне может пояснить что делать с уч. заведениями, которые уже закупились выньдой?

таких не много, в основном взяли в аренду на 3 года.

Вам бы с Mirosoft пообщаться - 100% школ из-за ПСПО и 100% вузов и СУЗов - иначе они бы не прошли или не пройдут аттестацию (считая, что нет заведений где стоит только Линукс на 100%). Вот это и удручает, так как многие вузы потихоньку закупают Винду и вытесняют Linux, так как проблемы никто решать не хочет в ПО, как и его адаптировать, а только орать на всех углах. Если будем так же двигаться "ура-патриотичным" методом, то цифры сравняются. Учиться надо у конкурентов.

[vinny]

А прозрачность для коррупции — самый злейший враг.

+1. Для справки - много моих коллег считают, что СПО-бизнес в России один из наименее прозрачных во всей отрасли. Так что, может быть, начнем все-таки не с чиновников, а с себя?

Hymnazix, а вот оно тебе надо? Мы же уже честно написали: доходных фирм в теме нет. Кто инвестировал в проекты -- всем спасибо. То что Альт -- жертва обстоятельств, десять раз сказали. Кто сколько утащил на этой теме -- мне неинтересно, это Алкснис пусть с калькулятором высчитывает, мне обидно, что устроенный канкан под песню "Когда служил на почте ямщиком" не имеет никакого отношения к внедрению Linux в школах и к улучшению софта.

Я совершенно не против, чтоб кто-то на этом здорово нажился. Я даже за, пусть появятся чиновники способные выбить из бюджета денег на проведение тендера, в результате которого половина денег будет унесена, но СПО на школьные компы всё же встанет, апстрим улучшат, а учителей переучат... лично за каждого поставлю в церкви свечку! Если у нас по другому никак... Ну, пусть хоть так будет. Просто паразитировать на такой благородной теме как свободное программное обеспечение -- неприлично.

Про слухи и факты:

Ещё в самом начале темы спросила: если АльтЛинукс и Армада промедведевские компании, почему нас призывают идти в блог президента и писать там о том, что их отстраняют от внедрения? Их что перепродали? Мне никто не ответил.

Могу допустить, что президент ни сном, ни духом о существовании этих фирм, а слухи распускались сотрудниками компаний, с целью запугать конкурентов и не допустить их участие в тендере. Хотели запугать -- запугали. Только эти самые слухи расползлись очень далеко от нашей сферы, и на "Инфокоме-2008" во время доклада о ситуации со школьным ПО под Linux, из зала встал депутат областной думы и просил: "А правда ли, что в Армаде работают два человека: главбух, гендир... и все деньги уже украдены"? По первому вопросу мы ответили отрицательно, на второй отвечать не стали, но если люди задают такие вопросы -- значит в плане PR проект провален, красивые пресс-релизы написать не из чего.

[progressive]

Во многих местах медвежьих углах, до которых, таки, добрались просто завели кабель в кабинет/сейф директора школы, потому что ни одного компа в школе не обнаружили, НО до читателей темы это так и не дошло. Обидно. Видимо со всеообщим среднем -- та же бага, даже читать не все умеют ):

Че за гон По моему до Вас тоже не дошло, что если в школе нет компьютера, то и диски не нужны . У некоторых значит и с начальным-то неочень. Чтоб это понять и читать ненужно
P.S. Конечно если Вы диски как в 90х на веревочку к потолку вешаете, то 17 мил на это благое дело не жалко. За эти деньги каждая школа станет красивее.

[vinny]

Во многих местах медвежьих углах, до которых, таки, добрались просто завели кабель в кабинет/сейф директора школы, потому что ни одного компа в школе не обнаружили, НО до читателей темы это так и не дошло. Обидно. Видимо со всеообщим среднем -- та же бага, даже читать не все умеют ):

Че за гон По моему до Вас тоже не дошло, что если в школе нет компьютера, то и диски не нужны . У некоторых значит и с начальным-то неочень. Чтоб это понять и читать ненужно
P.S. Конечно если Вы диски как в 90х на веревочку к потолку вешаете, то 17 мил на это благое дело не жалко. За эти деньги каждая школа станет красивее.

Давайте вы немного воздержитесь от своих замечательных комментариев, потому что вы явно не понимаете о чём тут говорят. Ок? Просто не хочется засорять тему сотый раз рассказывая о том, что весь проект был придуман, для того, чтоб подзаработать на рассылке первой и второй части. И если до вам по прежнему не понятно, к чему было про отсуствие компов, то эт к тому, что у нас воруют на всех уровнях: от министерств, до школ.

[Hymnazix]

Hymnazix, а вот оно тебе надо?

Ответ - в двух твоих последних абзацах .
Моя работа - развлекать почтенную публику. А публике уже изрядно поднадоели материалы типа "а вот у них в европах...". А как у нас - никто не знает.
Вот прекрасный пример высосанной из пальца аналитики - http://cnews.ru/reviews/index.shtml?2009/06/25/351831 И это пишет главред CNwes - СМИ, приближенного к особам, которые в курсе. Понятно, что к нему ноль претензий - что велели, то и написал. Результат - в блоге АЕНа появляется комментарий - "это не аналитика, это лозунги". Возражать бессмысленно, ибо так и есть. Почтенная публика зевает и расходится. Вернуть деньги за билет, правда, пока не требует, но это только пока.

[akdengi]

Hymnazix, а вот оно тебе надо?

Ответ - в двух твоих последних абзацах .
Моя работа - развлекать почтенную публику. А публике уже изрядно поднадоели материалы типа "а вот у них в европах...". А как у нас - никто не знает.
Вот прекрасный пример высосанной из пальца аналитики - http://cnews.ru/reviews/index.shtml?2009/06/25/351831 И это пишет главред CNwes - СМИ, приближенного к особам, которые в курсе. Понятно, что к нему ноль претензий - что велели, то и написал. Результат - в блоге АЕНа появляется комментарий - "это не аналитика, это лозунги". Возражать бессмысленно, ибо так и есть. Почтенная публика зевает и расходится. Вернуть деньги за билет, правда, пока не требует, но это только пока.

У нас все ищут врагов - с 17 года как начали, так и остановиться не можем. А бизнес не должен иметь врагов, только конкурентов. Свободное программное обеспечение должно иметь только соратников. У нас же все сводится к первому.

[Hymnazix]

У нас все ищут врагов

А ищут только то, что:
- вероятнее всего существует;
- но никто не знает где.
И решение проблемы простое. Надо либо:
- опровергнуть первое;
- пролить свет про второе.
Но этого никто не делает. Значит - поиски врагов будут продолжены .

[vinny]

У нас все ищут врагов

А ищут только то, что:
- вероятнее всего существует;
- но никто не знает где.
И решение проблемы простое. Надо либо:
- опровергнуть первое;
- пролить свет про второе.
Но этого никто не делает. Значит - поиски врагов будут продолжены .

Hymnazix, нет у нас врагов, кроме нас самих. ):
Макаревич про нас всё уже давно спел:

Мы старания утроим, построение устроим,
И пройдем железным строем накануне перед боем.
Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто, -
Мы отважные герои очень маленького роста.
Мы отважные герои очень маленького роста.

А враги - гора горою, мимо нас глядят устало,
Они вовсе не герои, но огромные, как скалы,
И холодные, как льдины, - не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили, только нас не замечают.
Просто нас не замечают из-за разницы в размерах
И поэтому прощают, очень маленьких, но смелых.

[vinny]

и чтоб два раза не вставать... верней, чтоб два раза не сдавать: не верю, что в российском майкрософте к нам относятся как к врагам. там чуть не каждый третий бывший линуксойд, и относятся совершенно корректно.
у нас совсем с другими людьми проблемы.
как говорит в таких случаях alv: с такими друзьями... и врагов не надо.
из майкрософта мне ни разу не звонили и не угрожали. чего не скажешь о людях, с которыми мы взаимовыгодно сотрудничали на протяжении нескольких лет. пока не начались тендеры...

звонят нам наши замечательные партнёры и просят не участвовать в таком-то провинциальном тендере на смешные деньги. мол это всё под них затеяно, и нам лучше не соваться, а то за целостность наших костей... они поручиться не смогут. мы очень огорчились. как-то сразу передумали там участвовать, но вот тендерную заявку (к сожалению) ещё третьего дня туда выслали. курьерской почтой. т.е. даже бесполезно штурмовать их петербургский офис DHL, они уже всё переслали организаторам.

короче, две недели сидели тряслись, боялись нечаянно выиграть (:

пысы. речь не об AltLinuxe!

[Шпунтик]

Просто паразитировать на такой благородной теме как свободное программное обеспечение -- неприлично.

Это намёк, или так - ВАЩЕ?
Если намёк - расшифруйте.

[Juliette]

Просто паразитировать на такой благородной теме как свободное программное обеспечение -- неприлично.

Это намёк, или так - ВАЩЕ?
Если намёк - расшифруйте.

Соня имела в виду, что зато не просто паразитировать, а из-под выподверта -- уже достойно флейма
Молчу.

[vinny]

Просто паразитировать на такой благородной теме как свободное программное обеспечение -- неприлично.

Это намёк, или так - ВАЩЕ?
Если намёк - расшифруйте.

у меня испорченный саппортом характер. ): т.е. если человек не понял простых вещей, сказанных русским языком, то надо постараться не тратить время на общение с ним.

[pograp]

Собраться профиксить сначала 1-2 ВУЗ'а потом двигаться дальше? Нужен народ, нужны лидеры, допустим народ есть нужны лидеры и команда юр. грамотных прокуренных админов...

Как-то даже неловко вам говорит, что очень многие ВУЗы спокойно перешли на СПО самостоятельно, без писем президенту, инициативных групп и юридически накуреных админов.
Если бы вы не ленились ходить по ссылкам хотя бы в этой теме, то были бы в курсе.

Я эти случаи знаю и помогал в этом начинании. Допустим МГИУ и т.д..
Но дело не в этом. В моём ВУЗ'е о существовании Linux знают только с моих слов. На предмете ОС нам дают практические задания на Windows, а о Linux вообще и куры не шепчут, при этом всё это в столице, а не в глубинке, где слово мороженное - что-то непонятное.
Но вот только я не знаю что создавать или как внедрять в ВУЗ, где все виндоузятники + выньдой закупились... Я раньше пытался, говорил об этом, а на меня смотрели как на дурака(хотя уже на 3-м курсе имею должность о которой многие в нашем ВУЗ'е даже не мечтают на первых порах),что же делать?(тоже касается и школ, где ходят мифы что линух - это только текстовая строка)

[altwazar]

Но вот только я не знаю что создавать или как внедрять в ВУЗ, где все виндоузятники + выньдой закупились... Я раньше пытался, говорил об этом, а на меня смотрели как на дурака(хотя уже на 3-м курсе имею должность о которой многие в нашем ВУЗ'е даже не мечтают на первых порах),что же делать?(тоже касается и школ, где ходят мифы что линух - это только текстовая строка)

А что даст стоящий там linux, если в ВУЗе о нем только по наслышке и знают?