Внедрение СПО в школах под угрозой

[Voral]

Какого внедренца? Где его взять?

Вот вам например:

http://ivlad.livejournal.com/184754.html

[HAW]

Как мешают?

помимо того, что остальные диски с ПП1.0 оказались не битыми.
1. документооборот в doc и с ихними шрифтами.(таблички разъезжаются) особенно при печати бланков. (xls с проверкой данных на VBA).
2. Закупка ПО для предметников.
3. Закупка аппаратного обеспечения вообще не работающего или коряво работающего в Linux.
4. Организация конкурсов, олимпиад с "только вин" и т.п. в условиях и заданиях.
5. Организация принудительного обучения учителей ms технологиям.
6. Отчётная документация. ("Школьный офис" и т.п.)
7. Всякие проверочные работы (http://www.mioo.ru/podrazdinfpage.php?id=116&prjid=805) школы Москвы участвуют в этом минимум раз в четверть.(Оно ни под чем больше не работает в месте где используют формулы!!!) с того времени, как В. Чёрный общался с этими .... прошло два года, за это время добавился "График ActiveX"

ну вообще просто надо заставить минсвязи утвердить "концепцию", а минобр ей следовать(странно, что правительству начхать как его распоряжения выполняют ).... с подведением итогов сколько внедрили и как используют.

До этого времени разговоры про внедрение бессмысленны, тем более какой дистрибутив.

[Hymnazix]

И пока вы не поймете РЕАЛЬНО существующую ситуацию.

Ситуацию где? В школах? Так ситуацией в школах рулит Фурсенко и К, а не Альты или СПО-сообщество. Заказчик - Комобр, а СПО-компании только исполнители. Комобр подготовил список требований, которым должны удовлетворять школьные дистрибутивы.
И если какой-то дистрибутив удовлетворяет требованиям Комобра, но его не в списке, то надо обвинять в этом не Альтов, а тех, кто продвигает "альтернативный" дистрибутив - могли бы уж попу от стула оторвать и поучаствовать в конкурсе.

[yaleks]

Откройте мне:
http://www.uvuo.ru/?cat=33
Скачать документ “План работы по военно-патриотическому и гражданскому воспитанию Юго-восточного окружного управления образования на 2009–2010 учебный год”

а теперь представьте себе, что я сегодня в канцелярии выслушивал, пока открывал... с учётом, что на другом проводе секретаря с Управления Образования трясли.
я открыл.

Вы полагаете, что винда с лёгкостью откроет DOCX, переименованный в doc? (для тех кто не знает docx это zip архив)
Это проблема ИКТ некомпетентности, а не СПО.

[akdengi]

И пока вы не поймете РЕАЛЬНО существующую ситуацию.

Ситуацию где? В школах? Так ситуацией в школах рулит Фурсенко и К, а не Альты или СПО-сообщество. Заказчик - Комобр, а СПО-компании только исполнители. Комобр подготовил список требований, которым должны удовлетворять школьные дистрибутивы.
И если какой-то дистрибутив удовлетворяет требованиям Комобра, но его не в списке, то надо обвинять в этом не Альтов, а тех, кто продвигает "альтернативный" дистрибутив - могли бы уж попу от стула оторвать и поучаствовать в конкурсе.

Условия НП-18 писал АЛЬТ. Попу от стула можно оторвать, вот только если ее кому то ни лизать в правительстве, то можно только рвать без толку (извиняюсь за грубость). Сергей, вы пробовали иметь дело с нашими чиновниками? А конкурс - у меня нет 10% от 70 миллионов например задатка. И ни один бизнесмен в здравом уме мне даже 100 000 не даст на 10 миллионный тендер если я не гарантирую победу. Да, я потом могу вернуть эти деньги. Но суммы все таки несоразмерные .

И про список - а как туда попасть то, а? Время идет, все меняется. Был только тендер на создание и апробацию и больше ничего. Почему тогда все ПО из "Первой помощи" без конкурса шло?

[Voral]

И пока вы не поймете РЕАЛЬНО существующую ситуацию.

Ситуацию где? В школах? Так ситуацией в школах рулит Фурсенко и К, а не Альты или СПО-сообщество.

А вы внимательно прочитали о чем эта фраза?
В данной фразе под "существующей ситуация" имеется ввиду, что на местах подобная рекомендация воспринимается как безальтренативный приказ.
И речь всего лишь о необходимости доработки бумажной опечатанной печатями версии "рекомендации".

Так что фраза не в тему

"тех, кто продвигает "альтернативный" дистрибутив - могли бы уж попу от стула оторвать и поучаствовать в конкурсе."

Могу рассказать личный опыт попытки внедрения СПО. Масштаб чуть другой но все же. Разворачивал я компьютеры в одном из лицеев. Винда была куплена вместе с компами. Встал вопрос об офисе. Цены не порадовали.... И я предложил поставить ООо. (сам я им под виндой более 2 лет пользовался) Все показал, все рассказал, сказал, что его можно настроить чтоб работал "как ворд"......... Неа. "Название не то".
К сожалению не догадался как потом вычитал в форуме - подменить сплэш заставку на вордовскую и объявить новой версией.....

[vinny]

Какого внедренца? Где его взять?

Вот вам например:

http://ivlad.livejournal.com/184754.html

Я хорошо знаю Володю лично. Не один учитель с ним так и не связался.
Предложенная помощь осталось невостребованной.

[Voral]

Я хорошо знаю Володю лично. Не один учитель с ним так и не связался.
Предложенная помощь осталось невостребованной.

в принципе ни чего удивительного. Но вдруг...
Очень мало информации для школ..... Я думаю в основном отличные от АльтЛинукса дистрибутивы будут внедрятся родителями самих учеников, возможно самими учениками, друзьями, знакомыми, родственниками преподавателей..... Т.е. скорее "по знакомству". Если смогут убедить, что можно это сделать (а возможно и тот же альтлинукс поставят).

Вот с сентября у моего сына информатика начинается..... Посмотрим чем там дышат....

[Hymnazix]

Условия НП-18 писал АЛЬТ.

Дело в том, что в вашем уравнении всего два параметра - польза для школ и возможности для независимых разработчиков. А у Альтов еще и доходность для инвестора, и уровень зарплаты сотрудникам, и создание резерва для развития. Отсюда у них уровень ответственности несколько повыше. Условия НП-18 вполне выполнимые - Линукс Инк это доказал.
Я ж тебя прекрасно понимаю. Я вот хочу открыть своё СПО-СМИ, но нет у меня миллиона на это дело. И никто мне давать его не обязан. Найду инвестора - открою, не найду - не судьба. Капитализм, однако, чтоб ему пусто было.

И речь всего лишь о необходимости доработки бумажной опечатанной печатями версии "рекомендации".

Так кто должен ее "доработать"? Альты или Фурсенко?

[HAW]

Это проблема ИКТ некомпетентности, а не СПО.

это я про предвзятое отношение и про "вот мы сделаем хороший дистрибутив и все сразу на него сами перейдут"

Предложенная помощь осталось невостребованной.

это ещё что.. вот кода тебе заявляют "а я всё равно не буду на линукс учить"... а мне ie больше нравится, а ООо дурацкий.
или учитель соглашается что бы линукс поставили, а потом начинается развод на каспера на винду поставь.. настрой... типа тебе сделали одолжение - разрешили поставить, а ты давай теперь поработай за это.

И хорошие новости про продвижение СПО вообще последнее время отсутствую.... в прошлом годе отдельные товарищи делали вид, что что-то знают ТАКОЕ и загадочно улыбались "всё схвачено".
И Вы тут ещё тему на нет свели: какой дистрибутив, какими буквами.

[Voral]

Так кто должен ее "доработать"? Альты или Фурсенко?

Естественно Фурсенко, т.к. Альты для директора школы просто исполнители воли начальства

[vinny]

Блин, там по условиям тендера должно было быть два победителя. два. их продукты тестируются в пилотных регионах, а потом выбирается один, который становится во все школы, а потом (в перспективе) и во все госучреждения.

[yaleks]

Почему тогда все ПО из "Первой помощи" без конкурса шло?

как это без конкурса? - скачайте и посмотрите. Там рекламные проспекты чётко переписаны.

А вот условия конкурса ПСПО более адекватные и вариантов там возможно гораздо больше. Требование уметь всё пересобрать на стенде не такое страшное и вполне выполнимое (интересно почему никто gentoo не выдвинул, там такое из коробки, ставиться из stage4 быстро, бинарные пакеты поддерживаются ). Если смотреть на перспективу, то нужна ещё аналогичная версия с сертификатом (ИНК c этим вообще заморачиваться не хочет).

Блин, там по условиям тендера должно было быть два победителя. два. их продукты тестируются в пилотных регионах, а потом выбирается один, который становится во все школы, а потом (в перспективе) и во все госучреждения.

Тогда какие могут быть претензии у создателей НауЛинукс'а, что не рассылают?

[vinny]

...и как честно написал Сомс, оба продукта не готовы к использованию в школах.
см. пост Александра Казанцева (akdengi) с небольшим перечнем недочётов
см. пост HAW со сложностями во взаимодействии с образовательными структурами и чиновниками.

[akdengi]

Дело в том, что в вашем уравнении всего два параметра - польза для школ и возможности для независимых разработчиков. А у Альтов еще и доходность для инвестора, и уровень зарплаты сотрудникам, и создание резерва для развития. Отсюда у них уровень ответственности несколько повыше.

В конце-концов свели к СПО=деньги. А смысл тогда переходить? Все равно деньги нужны. Заявлялось то другое. Какая разница, за что государство будет платить тогда - за доходность СПО компании или все таки развитие и польза?

...и как честно написал Сомс, оба продукта не готовы к использованию в школах.

"Косяки есть и у дверей" Вопрос в том, что мысль "дайте нам деньги и мы такое забабахаем" порочна изначально. АЛЬТ понятное дело начал это раньше всех (чтобы меня не обвиняли, что я не в теме, скажу что ситуацию изучил достаточно), но вопрос идет о дальнейшем развитии. Я не вижу исправления ситуации и не вижу внятного правового и методического поля для СПО. Вот в чем беда. Перечень недочетов будет постоянный - такова специфика ПО. Я уже писал, что надо было привлечь все таки научные кадры, а не ограничиваться техническими. Учителя в школах не в счет - там 1-2% могут позволить себе заниматься чем либо, кроме как учить. И те скорее всего работают в ВУЗах.

Блин, там по условиям тендера должно было быть два победителя. два. их продукты тестируются в пилотных регионах, а потом выбирается один, который становится во все школы, а потом (в перспективе) и во все госучреждения.

А вот теперь объясните мне, дураку, что это не замена одной монополии на другую...

[Skull]

угу. значит, в обоих упомянутых банках внедрение linux-а полностью провалилось.
я делаю правильный логический вывод?

Неверный. Банку без разницы, распиарен ли его переход или нет. Ему главное, чтобы работало. В пиаре должен быть заинтересован интегратор, произведший миграцию. Если и ему это не надо (а банку там более), то никакой информации не будет. Увы, пиар сегодня — это товар. И забесплатно не отдаётся. А если банк или инегратор ничего с этой информации не получают, то и пиарить не будут.

[sash-kan]

Я вот хочу открыть своё СПО-СМИ, но нет у меня миллиона на это дело.

странно. где-то выше кто-то высказывался в том духе, что веб-сайт — это уже вполне себе сми. неужели обустройство сайта так подорожало в последнее время?

[yaleks]

см. пост HAW со сложностями во взаимодействии с образовательными структурами и чиновниками.

если мы НИЧЕГО не будем внедрять, то ситуация конечно-же будет улучшаться день ото дня.

[vinny]

А вот теперь объясните мне, дураку, что это не замена одной монополии на другую...

Саша... у них тоже ничего не вышло. как жили при вендовой монополии, так и будем. ещё два года (минимум) никто ничего менять не собирается.

[Skull]

Пардон, но не прикидывайтесь "дурачком". Какую любую? Достаточно добавить фразу "или любой другой дистрибутив обеспечивающий работу ПО из следующего списка" ну или что то типа того.

Очевидно, что Вы никогда не составляли официальных бумаг, раз так поверхностно рассуждаете.

Скажем так, нет и фактов опровергающих это.

В отличие от Вас, я шум не поднимаю. Будут факты — Вашу позицию можно рассматривать всерьёз. Пока это сотрясание воздуха.

И пока вы не поймете РЕАЛЬНО существующую ситуацию. Мне просто бесмысленно отвечать на неокторые ваши фразы, которые были ниже по вашему посту.

Я как раз ситуацию понимаю прекрасно, в отличие от Вас. А отвечать Вы, очевидно, не хотите, так как вопросы неудобные?

И ни каких проблем. Та жа ситуация с Гимпом.

Вы явно не занимались реальным внедрением. Это очевидно по максималистичной позиции и намеренному игнорированию моих замечаний по поводу конфигурации № 1.

Вот именно. Сами это сделайте.... Если меня попросят поставить линукс я поставлю Дебиан, Альтлинукс я возможно откажусь..... А учитель скажет а мне "другой не надо" и именно по тому что он не знает Линукс и по той причине которыую вы просто не хотите слышать.

Я прекрасно понимаю Ваш фанатизм. Учитель выберет то, что уму понятнее и удобнее. Если знает Debian — выберет этот дистрибутив. Если не знает ничего и желает, чтобы у него была гарантированная поддержка, то будет использовать ПСПО.

[yaleks]

...и как честно написал Сомс, оба продукта не готовы к использованию в школах.

у меня возникло ощущение, что кроме RHEL он детально другие дистры и как там всё выглядит не смотрел.

Он говорит,что нет управленческого ПО, но никто его писать и не будет, пока в школах нет СПО.
Бухгалтерии с DOS на винду во мгновение ока перескочили?

[vinny]

угу. значит, в обоих упомянутых банках внедрение linux-а полностью провалилось.
я делаю правильный логический вывод?

Неверный. Банку без разницы, распиарен ли его переход или нет. Ему главное, чтобы работало. В пиаре должен быть заинтересован интегратор, произведший миграцию. Если и ему это не надо (а банку там более), то никакой информации не будет. Увы, пиар сегодня — это товар. И забесплатно не отдаётся. А если банк или инегратор ничего с этой информации не получают, то и пиарить не будут.

Skull, это НАДО нам с вами. Всем понятно, что большая половина внедрений проходит с подписанием документов о неразглашении, но там где уже были пресс-релизы... там основным игрокам этого рынка нужно было продолжать пиарить тему, вне зависимости от конкретного дистрибутива и компании внедренца.

[Skull]

Простой пример. Мой сын учится в школе, там и мой брат учился (на 14 лет меня младше). Еще когда брат учился меня приглашали читать лекцию.... Т.е. знают, что я связан с этой областью.... Допустим меня и попросят реализовать этот проект...... В другой школе, например, муж вахтерши линуксоид. В третье друг, сват или брат, сосед. Линуксоид....... В четвертой есть выход на вашу фирму....
Ну и? Или ваша фирма этакий спрут готовый внедрить по всей стране?

Мы лишь участвует на 2 и 3 уровне техподдержки. А саму техподдержку (заметьте, гарантированную, а не эпизодическую) предоставляют системные интеграторы в регионах. Они же проводили или консультировали первичную установку. Если есть добровольные помощники — это же замечательно! Но на все школы их не напасёшься. Поэтому и была опробована глобальная инфраструктура.

Я вас умоляю..... А например методички новые в системе образования сами собой появляются? Да хотябы пилотные школы с грамотными преподами.....

Такая инициатива замечательна, но вот что-то не видно таких порывов. Да и как проверить достоверность сведений на уровне министерства?

Элементарно. Учителя направляют все замечания в минобр, минобр разработчику. Минобр в реальных ситуациях оценивает: этот просто послал, этот пообещал, а этот просто сделал..... При чем тут тэндер то?

См. выше. Как доверять единичным обращениям учителей?

Естественно минобр....
Что ж вы так против такой ситуации? Боитесь за позиции Альтлинукс?

Нет, не боюсь и приветствую конкуренцию. Хотя опыт и здравый смыл подсказывают мне, что эти мечты не осуществятся.

При чем тут тендер то? Он лиш для выбора исполнителя на определенные работы за деньги. Я же говорю немного о другом. Постарайтесь уж услышать.

Я знаю механизмы бюрократии. Поэтому с большим скепсисом отношусь к таким добровольным начинаниям, не подкреплённых деньгами.

Да не морочте голову. Знаю я немного о проведении тендеров. Оформили красиво бумажки, толково преподнесли себя, грамотный ПРагент....

Вы явно путаете государство с жертвой коммивояжера в электричке. Какой пиар? Какая красота оформления? Есть условия и есть ответственные (как со стороны исполнителя, так и со стороны заказчика) за возможные проблемы неисполнения. Я не говорю, что их накажут (не настолько наивен), но неприятности у них будут.

И критерий вполене реальный. Если на устранение одной и той же ошибке в альтлинукс уходит на 30 дней больше чем в другой сборке. Извините, но тут все однозначно и объективно.....

Пруфлинк будет?

[Hymnazix]

странно. где-то выше кто-то высказывался в том духе, что веб-сайт — это уже вполне себе сми. неужели обустройство сайта так подорожало в последнее время?

А когда-то было дешевле? Прикиньте месячный бюджет сайта; умножьте на число месяцев, потребные на раскрутку (я сильно сомневаюсь, что рекламодателей заинтересует нераскрученный проект) и получится минимум мильён.

там основным игрокам этого рынка нужно было продолжать пиарить тему, вне зависимости от конкретного дистрибутива и компании внедренца.

Золотые слова. Но у нас, как ты знаешь, каждый одеяло на себя тянет, даже если одеяло трещит по швам. Я вот думаю, сможет ли РАСПО сделать хоть что-то сообща, или сразу начнут делить шкуру неубитого медведя.
Может быть, без микрософтов вообще нельзя? Нужен кто-то большой, который на всех регулярно цыкает .

[Skull]

Условия НП-18 писал АЛЬТ.

Доказательства такого достаточно серьёзного обвинения будут?

Попу от стула можно оторвать, вот только если ее кому то ни лизать в правительстве, то можно только рвать без толку (извиняюсь за грубость).

Выходит, Армада/ALT Linux все эти годы только и делали, что лизали попу? Вы ещё хотите, чтобы я лично Вас после этого уважал?

Но суммы все таки несоразмерные.

Он соразмерны поставленной задаче. Общегосударственная политика не терпит детского сада.

Почему тогда все ПО из "Первой помощи" без конкурса шло?

Случай так называемого вранья. НП-17.

[vinny]

см. пост HAW со сложностями во взаимодействии с образовательными структурами и чиновниками.

если мы НИЧЕГО не будем внедрять, то ситуация конечно-же будет улучшаться день ото дня.

внедряйте, но только там где железо способно работать с двумя системами сразу.

Ну и? Или ваша фирма этакий спрут готовый внедрить по всей стране?

Мы лишь участвует на 2 и 3 уровне техподдержки. А саму техподдержку (заметьте, гарантированную, а не эпизодическую) предоставляют системные интеграторы в регионах. Они же проводили или консультировали первичную установку. Если есть добровольные помощники — это же замечательно! Но на все школы их не напасёшься. Поэтому и была опробована глобальная инфраструктура.

можно увидеть список региональных интеграторов, и их отчёты о проделанной в школах работе?

[akdengi]

Соня - отчетность есть: http://perm.linux.armd.ru/schools/protocols/listall/

В продолжении темы: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/07/06/353142

[vinny]

Соня - отчетность есть: http://perm.linux.armd.ru/schools/protocols/listall/

Саша, я это видела. мне нужен список: кто, какая компания, проделала эти работы, если они были выполнены.

[Skull]

А вот теперь объясните мне, дураку, что это не замена одной монополии на другую...

На зарождающемся рынке монополия неизбежна. Это данность. Другое дело, насколько быстро при развитии рынка возникнет нормальная конкурентная борьба. Мечты — мечтами, а реальность управляется совсем другими законами.

Skull, это НАДО нам с вами. Всем понятно, что большая половина внедрений проходит с подписанием документов о неразглашении, но там где уже были пресс-релизы... там основным игрокам этого рынка нужно было продолжать пиарить тему, вне зависимости от конкретного дистрибутива и компании внедренца.

И где взять ресурсы на отслеживания всего этого дела? И как пиар единичных внедрений поможет общей цели? В общем, несоразмерны средства и достигаемые цели.

[HAW]

На зарождающемся рынке монополия неизбежна.

А вот теперь объясните мне, дураку, что это не замена одной монополии на другую...

АЛЁ!!! ПРОСЫПАЙТЕСЬ!!!
она есть, только для СПО место там никто не расчистил!


ВАМ делить пока нечего!!
с одного линукса на другой можно за 30 перейти... особенно если оба на KDE

/me пошёл новости читать, а то тут сцепились, как будто деятельность мс на территории России запретили.