Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[Boboms]

Так там ведь надо было навести резкость, выставить определенную диафрагму и под неё подобрать выдержку в соответствии с исо. Это чем не алгоритм?

Почитайте тему вопрос о различии между "вводимыми параметрами" и "алгоритмом" мы уже обсуждали.

Это алгоритм получения
а. качественного снимка (резкость, освещённость)
б. нужной композиции (резкость/нерезкость, ...)
в. ух, надоело писать, блин, как писарь стал...

[Voral]

3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

Нет. Потому что не пользуется программами, спроектированными по принципам юниксвея.

Если я напишу программу написанню в соответствии со всеми принципами юниксвея. Он ей будет пользоваться просто запуская: program.
Он пользуется этими удобствами?

[t.t]

Философия unix полезна тогда, когда для конкретной задачи не существует готового решения, но эту задачу легко можно разбить на логичную последовательность действий и реализовать каждое из них отдельно. Под словами "легко можно", что немаловажно, подразумевается в том числе и способность конкретного человека самостоятельно мыслить в нестандартных ситуациях. Эта способность не является признаком технического склада ума. Любой мыслящий человек ежедневно "составляет алгоритмы" в задачах, с техникой никак не связанных; в том числе и в задачах творческих или чисто бытовых.

Превосходно я согласен. Можно ли упрощенно сказать: "Философия unix полезна при составлении, описании алгоритмов (при решении задач не имеющих готового решения)"?

Немного переформулирую: "при решении задач, не имеющих готового решения, путём составления и реализации алгоритмов их решения".

Что "пользовать" можно и без мыслей, я не спорю.

Если мой сын (2класс) в Линуксе пользуется только браузером, что бы играть в онлайн игры; играет в махджонг; рассматривает и крутит глобус (который в качестве фона рабочего стола); набитрает тексты в офисе:
1. Является ли он пользователем Линукс?
2. Можно ли сказать что он "идет на Unix-way"?
3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

На мой взгляд, ответ "нет" на все три вопроса. По первому поясню: он является пользователем нескольких отдельно взятых программ, большей частью кросплатформенных; эти программы не являются частью системы. Ссылку на своё мнение о том, что считать частями системы, я в этой теме, кажется, уже приводил:
http://citkit.ru/articles/274/
Замечу сразу, что упомянутые мною здесь bash, coreutils, findutils, grep и прочая явным образом в статье не приводятся, хотя частью системы, конечно, являются.

[Boboms]

3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

Нет. Потому что не пользуется программами, спроектированными по принципам юниксвея.

Если я напишу программу написанню в соответствии со всеми принципами юниксвея. Он ей будет пользоваться просто запуская: program. Он пользуется этими удобствами?

Вы не напишите программу на все случаи жизни! Вот об этом речь. Будет так
program | grep БабаЯга > можно.txt

[Voral]

Это алгоритм получения
а. качественного снимка (резкость, освещённость)
б. нужной композиции (резкость/нерезкость, ...)
в. ух, надоело писать, блин, как писарь стал...

ну да ну да.... ТОлько вот вы не составляете этот алгоритм, а следуете алгоритму..... То что вы вводите это параметры..... Не алгоритм.

[t.t]

Вы, видимо, пропустили те страницы темы, где обсужделось, что сейчас понятия "пользователь Linux" и "тот, кто идёт на unix-way", вынесенные в её заголовок, сильно не совпадают.

Нет я не пропустил. И, отчасти, некоторые нападки на меня и родились из за того, что я напомнил, что см. выделенный текст.

См. чуть выше: называть таких людей пользователями Linux -- заблуждение. Они -- пользователи Firefox, OpenOffice, Mplayer и т.д.

[watashiwa_daredeska]

3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

Нет. Потому что не пользуется программами, спроектированными по принципам юниксвея.

Если я напишу программу написанню в соответствии со всеми принципами юниксвея. Он ей будет пользоваться просто запуская: program.
Он пользуется этими удобствами?

Хорошо, добавлю: используя возможности, которые предоставляет юниксвей, в частности, возможность комбинирования примитивов в комплексное решение.

[Boboms]

Это алгоритм получения а. качественного снимка (резкость, освещённость) б. нужной композиции (резкость/нерезкость, ...) в. ух, надоело писать, блин, как писарь стал...

ну да ну да.... ТОлько вот вы не составляете этот алгоритм, а следуете алгоритму..... То что вы вводите это параметры..... Не алгоритм.

Ну нет же!!! Вы составляете алгоритм в соответствии с тем, что нужно снимать и в каких условиях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B8%D1%82%D0%BC

[watashiwa_daredeska]

См. чуть выше: называть таких людей пользователями Linux -- заблуждение. Они -- пользователи Firefox, OpenOffice, Mplayer и т.д.

Слегка не соглашусь. Можно, конечно, считать, что те, кто может разобраться в Windows-like интерфейсе GNOME, KDE, XFCE и т.п. пользователями GNOME, KDE, XFCE, а не Linux, но я бы все-таки назвал их пользователями Linux. Ибо с аналогичной точки зрения пользователь shell — это пользователь shell, а не Linux, а что тогда такое пользователь Linux? Тот, кто напрямую пользуется системными вызовами ядра?

Ну нет же!!! Вы составляете алгоритм в соответствии с тем, что нужно снимать и в каких условиях.

Алгоритм съемки всегда более-менее один. Подбираются лишь параметры. Более того, пользователь фотоаппарата воспроизводит этот алгоритм сам, вручную, а не путем его формализации и ввода в исполняющее устройство. Это разные вещи.

[t.t]

Что "пользовать" можно и без мыслей, я не спорю.

Если мой сын (2класс) в Линуксе пользуется только браузером, что бы играть в онлайн игры; играет в махджонг; рассматривает и крутит глобус (который в качестве фона рабочего стола); набитрает тексты в офисе:
1. Является ли он пользователем Линукс?
2. Можно ли сказать что он "идет на Unix-way"?
3. Он пользуется "удобствами" юникс вея?

На мой взгляд, ответ "нет" на все три вопроса. По первому поясню: он является пользователем нескольких отдельно взятых программ, большей частью кросплатформенных; эти программы не являются частью системы. Ссылку на своё мнение о том, что считать частями системы, я в этой теме, кажется, уже приводил:
http://citkit.ru/articles/274/
Замечу сразу, что упомянутые мною здесь bash, coreutils, findutils, grep и прочая явным образом в статье не приводятся, хотя частью системы, конечно, являются.

Немного раскрою, т.к. момент, на мой взгляд, ключевой.

Здесь уже говорилось о возможности создания графического интерфейса по принципам unix-way. Если такой интерфейс будет создан, то его пользователи неминуемо будут использовать и Linux -- тот, который в статье назван "base Linux" -- потому что все элементы этого интерфейса будут на эту самую базу неразрывно завязаны. О нынешних же графических интерфейсах этого сказать нельзя: они, напротив, совершенно оторваны от системы; проще всего это проиллюстрировать самим фактом их кроссплатформенности: они работают в т.ч. и в windows, где все принципы unix-way нарушены.

См. чуть выше: называть таких людей пользователями Linux -- заблуждение. Они -- пользователи Firefox, OpenOffice, Mplayer и т.д.

Слегка не соглашусь. Можно, конечно, считать, что те, кто может разобраться в Windows-like интерфейсе GNOME, KDE, XFCE и т.п. пользователями GNOME, KDE, XFCE, а не Linux, но я бы все-таки назвал их пользователями Linux. Ибо с аналогичной точки зрения пользователь shell — это пользователь shell, а не Linux, а что тогда такое пользователь Linux? Тот, кто напрямую пользуется системными вызовами ядра?

Я ведь специально привёл ссылку на своё понимание того, что считать системой; там не только понимание, но и обоснование. Шелл в это понятие входит; "GNOME, KDE, XFCE и т.п." -- нет.

[Boboms]

Алгоритм съемки всегда более-менее один. Подбираются лишь параметры. Более того, пользователь фотоаппарата воспроизводит этот алгоритм сам, вручную, а не путем его формализации и ввода в исполняющее устройство. Это разные вещи.

ИМХО, разные, так как разные задачи перед фотографом. Я говорю не про алгоритм получения "чего либо на пленке" как в старой мыльнице, а именно про алгоритм получения "пейзажа", "портрета", "композиции" и пр.

[t.t]

что тогда такое пользователь Linux? Тот, кто напрямую пользуется системными вызовами ядра?

Кстати.. Тут тоже надо немного раскрыть. "Система -- это ядро" -- понимание Линуса. Я с ним не согласен. Есть ещё понимание RMS-а, исходя из которого даже emacs является частью системы; с ним я тоже не согласен. На мой взгляд истина где-то посередине: система -- это тот минимум, который обеспечивает необходимый функционал и возможности дальнейшего наращивания. Именно эта позиция и раскрыта по приведенной выше ссылке.

[watashiwa_daredeska]

Я ведь специально привёл ссылку на своё понимание того, что считать системой; там не только понимание, но и обоснование. Шелл в это понятие входит; "GNOME, KDE, XFCE и т.п." -- нет.

Т.е., насколько я понимаю, по Вашему мнению, пользователь Linux — это тот, кто будучи э...м... provided with (как это по-русски-то? снабжен?) базовой системой, сможет решить свою задачу — найти и поставить нужное ПО и т.п.? Кстати, в Вашей статье речь идет о пакетных дистрибутивах. Значит ли это, что «пользователь Linux» должен быть способен справиться с произвольным пакетным дистрибутивом? Должен ли «пользователь Linux» быть способен справиться с source based дистрибутивом?

[watashiwa_daredeska]

Здесь уже говорилось о возможности создания графического интерфейса по принципам unix-way. Если такой интерфейс будет создан, то его пользователи неминуемо будут использовать и Linux -- тот, который в статье назван "base Linux" -- потому что все элементы этого интерфейса будут на эту самую базу неразрывно завязаны.

Т.е. Вы предполагаете, что «графический unixway» будет неразрывно связан с современным консольным? Я в этом далеко не уверен.

[Voral]

Немного переформулирую: "при решении задач, не имеющих готового решения, путём составления и реализации алгоритмов их решения".

Отлично я с этим согласен.

По первому поясню: он является пользователем нескольких отдельно взятых программ, большей частью кросплатформенных; эти программы не являются частью системы.

Тем не менее он пользуется Линуксом для достижения цели. Как например поиграть в игру которая ему нравится именно под линуксом... В статью ни как не въеду (сын дам дергает периодически) вечерком почитаю внимательнее. Но ведь мало кто пользуется ОС именно ради пользования самой ОС.

В конце концов я оформлю в виде скрипта некую последовательномть состаящую из grep, seg, etc. И он или кто т будет просто ей пользоваться... И вроде все команды часть системы, и линукс.... ну впрочем ладно.....

[watashiwa_daredeska]

Я говорю не про алгоритм получения "чего либо на пленке" как в старой мыльнице, а именно про алгоритм получения "пейзажа", "портрета", "композиции" и пр.

Это всё один и тот же алгоритм «получения чего-либо на плёнке» с разными параметрами. Как поиск корней квадратного уравнения.

[Boboms]

Я говорю не про алгоритм получения "чего либо на пленке" как в старой мыльнице, а именно про алгоритм получения "пейзажа", "портрета", "композиции" и пр.

Это всё один и тот же алгоритм «получения чего-либо на плёнке» с разными параметрами. Как поиск корней квадратного уравнения.

Тогда объясните мне, что такое алгоритм.

[Voral]

Т.е. Вы предполагаете, что «графический unixway» будет неразрывно связан с современным консольным? Я в этом далеко не уверен.

ИМХО если он "юникс вей" то именно так и будет. Т.к. у графики только одна задача:связь конкретной программы и человека - отображать результат работы для человека и принимать параметры от человека. Для остального графика не нужна.

[Voral]

Тогда объясните мне, что такое алгоритм.

Тут уж несколько раз и ссылка была и цитировали

Код: Выделить всё

В старой трактовке алгоритм — это точный [b]набор инструкций, описывающих последовательность действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время[/b]. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.

[Boboms]

Разная последовательность действий == ( или != ) разный алгоритм?

[watashiwa_daredeska]

Т.к. у графики только одна задача:связь конкретной программы и человека - отображать результат работы для человека и принимать параметры от человека. Для остального графика не нужна.

Ну почему же не нужна? Блоксхемы и всякие UML вполне можно считать визуализацией алгоритмов и структур данных.

Конечно, «по букве» это, возможно, не будет юниксвей, но «по духу» — вполне возможно. Доказательств обратного я пока не видел.

[Voral]

Разная последовательность действий == ( или != ) разный алгоритм?

утрировано последовательность действий==алгоритм
в одном алгоритме может быть заложена различная последовательность действий в зависимости от параметров

[Voral]

Ну почему же не нужна? Блоксхемы и всякие UML вполне можно считать визуализацией алгоритмов и структур данных.

Для машины визуальное представление блоксхем и всякие UML нафиг не нужны. Это все для человека. Что бы ему было проще объяснить машине (ввести информацию) чего он хочет. А машина хоть тресни все равно только 1 и 0.

[watashiwa_daredeska]

Для машины визуальное представление блоксхем и всякие UML нафиг не нужны. Это все для человека.

Дык, и текст — для человека, а не для машины.

[Voral]

Дык, и текст — для человека, а не для машины.

Естественно... Именно по этому в понятии GUI и Юниксвей нет ни чего противоестественного.

[Boboms]

Ну почему же не нужна? Блоксхемы и всякие UML вполне можно считать визуализацией алгоритмов и структур данных.

Для машины визуальное представление блоксхем и всякие UML нафиг не нужны. Это все для человека. Что бы ему было проще объяснить машине (ввести информацию) чего он хочет. А машина хоть тресни все равно только 1 и 0.

Не совсем. В зависимости от...
+5В - 0В, 3,3В - 0В. А 1 или 0 - это опять для человека.

Разная последовательность действий == ( или != ) разный алгоритм?

утрировано последовательность действий==алгоритм
в одном алгоритме может быть заложена различная последовательность действий в зависимости от параметров

Может, но если задачи разные, то и алгоритмы разные?

[t.t]

Я ведь специально привёл ссылку на своё понимание того, что считать системой; там не только понимание, но и обоснование. Шелл в это понятие входит; "GNOME, KDE, XFCE и т.п." -- нет.

Т.е., насколько я понимаю, по Вашему мнению, пользователь Linux — это тот, кто будучи э...м... provided with (как это по-русски-то? снабжен?) базовой системой, сможет решить свою задачу — найти и поставить нужное ПО и т.п.?

Сможет либо решить свою задачу в рамках базовой системы, либо поставить то ПО, которого ему не хватает для решения этой задачи. Я сам кстати, всегда именно так систему и устанавливал: сначала ставлю только base, затем по задачам. Хотя делал я это считанные разы: по количеству машин, за которыми приходилось работать.

Кстати, в Вашей статье речь идет о пакетных дистрибутивах. Значит ли это, что «пользователь Linux» должен быть способен справиться с произвольным пакетным дистрибутивом? Должен ли «пользователь Linux» быть способен справиться с source based дистрибутивом?

В самом начале статьи написано, почему в ней идёт речь только о пакетных дистрибутивах: потому что в первоначальной статье Федорчука речь шла только о source-based. "Справиться с произвольным дистрибутивом" не должен -- должен справиться хотя бы с одним из них; пакетным или "исходняковым" -- без разницы, по своему выбору.

P.S. Мы разве не на "ты"?

[Voral]

Может, но если задачи разные, то и алгоритмы разные?

У нас так разговор вообще не туда уйдет. Давайте я вам лучше опишу алгоритм работы современного фотоаппарата. Позвольте слова все параметры я буду называть их просто Параметр1 - ПараметрN (ведь в нынешних кроме выдержки есть еще и фото/видео, формат, и тд и тп)

Код: Выделить всё

1. Взять значение Параметра1 из ячейки памяти (или проверить установку соответствующего рычажка для старых аппаратов).
Проверить значение параметра1
2. Если (параметр1==видео) запустить алгоритм(или ветку алгоритма) Видео иначе запустить алгоритм(или ветку алгоритма) Фото
....

к взять значение ПараметраN  из соответсвтующей ячейки памяти
к+1 Настроить в соответствии с этим значением микросхему Ку

н. Сохранить изображение с матрицы

Вы же на фотоаппарате ни какого алгоритма не задаете.

[t.t]

Здесь уже говорилось о возможности создания графического интерфейса по принципам unix-way. Если такой интерфейс будет создан, то его пользователи неминуемо будут использовать и Linux -- тот, который в статье назван "base Linux" -- потому что все элементы этого интерфейса будут на эту самую базу неразрывно завязаны.

Т.е. Вы предполагаете, что «графический unixway» будет неразрывно связан с современным консольным? Я в этом далеко не уверен.

Скажем так: он либо будет основан на нынешних "консольных" утилитах (по крайней мере какой-то достаточно значительной их части), либо будет включать в себя некий набор, их заменяющий и базирующийся на тех же принципах. Учитывая принцип "используй имеющиеся блоки вместо создания новых", мне первый вариант кажется более вероятным. Но и второй не меняет ничего в моём ходе мыслей: в любом случае это будет некая неразрывная система.

[Boboms]

....
Вы же на фотоаппарате ни какого алгоритма не задаете.

Ну так речь не про фотоаппарат, а про алгоритм процесса съёмки.

А так и работу на компе можно всегда одним и тем же алгоритмом описать:
1. Включил комп.
2. Ввёл текст.
3. Получил ответ.
4. Если 3!=чему надо, то 2.
5. Выключил(усыпил) комп

Практически всегда один и тот же алгоритм. Или я неправ?