текстовые редакторы для сочинительства

[alv]

Crazy
Старая банальная истина: бремя доказательства любого утверждения лежит на высказавшем его.
Чайник Рассела тут где-то уже поминали

[drBatty]

Вроде это вы все чего-то доказываете?

угу. типа того. что ж вы безапелляционно заявляете совершеннейшею чушь? Я про то, что "набирать большие тексты в Vim нельзя!". Как раз таки не только можно, но это ещё и единственная годная альтернатива, если речь идёт о сабже - ну не сможете вы ничего набрать в той-же kate, просто потому, что состаритесь, пока она загрузится на железе за $100. Иксы запустить наверное будет можно, но работать в них хоть как-то будет только ФМ, и возможно браузер (только UFO, LOR, и подобные сайты). А вот для работы с текстами пойдёт только Vim, возможно Emacs. Ваша Kate позволит написать максимум helloworld, не больше.

Ну ежели не верите - проверяйте. Или не проверяйте, но и не делайте таких странных утверждений.

Старая банальная истина: бремя доказательства любого утверждения лежит на высказавшем его.

вот. Кто там про "медицинский факт" писал? мне найти и процитировать?

[drBatty]

>Получается 22 печатных листа - вполне типичная книжка издательства "Наука"
Ещё раз прошу пардону.

без вопросов, я только хотел-бы обратить ваше внимание на очень важный факт: данная книжка написана исключительно just for fun, я не поимел от неё никакого профита, а совсем наоборот - часто дёргали и дёргают читатели, задавая разные вопросы. И ещё: у меня был выбор, я мог взять любую программу, вы думаете, "для удовольствия" я себя насиловал, набирая 22 листа? Я конечно упёртый, но не до такой же степени?!

Я-то как раз представляю - видел, во что превращаются мои крошечные частные программулины для решения конкретной задачи, если сделать их чуть более общими, да снаблдить минимумом комментов, чтобы кто-то ещё мог представить, о чём идёт речь.

угу. а уж во что превращаются более иные программы? там ведь кроме кода ещё и документацию надо писать, без этого никак. Причём документация получается из трёх частей:
1. для других кодеров в виде комментариев, но не только.
2. тоже самое, но другое. для администраторов, которые это всё развернут, и будут поддерживать.
3. тоже самое, но совсем третье, для конечных юзеров.
Нельзя сказать, что это архисложно, но писать таки МНОГО.

Поэтому я могу сравнивать: работа с исходными текстами и текстами просто принципиально разная, и требует разных навыков и разного инструментария.

угу. если-бы мне только код нужно было-бы писать - проблемы-бы не было. Проблема в том, что мне этот код надо ещё и поддерживать, а значит - без обстоятельных комментов никак. И кроме того, юзеру нужно объяснить, что ему делать собственно, и админу. Т.ч. код это может быть и главная часть любого проекта, но по объёму достаточно малая часть. Только helloworld не нуждается в вменяемой документации.

Специальных функций нет: если бы я занялся их сочинением, то у меня не осталось времени для собственно сочиннительства.
Да и квалификация не позволяет. Потому и приходится приспосабливать те функции, которые программисты придумали для себя.

ну в любом вменяемом редакторе есть макроязык, который сильно помогает избавляться от рутинной работы. В Vim'е тоже с этим всё хорошо, есть и макросы, и скрипты, и куча регистров для хранения как данных, так и маленьких программ.

да я помнится одного деда-столяра пытался научить работать шуруповёртом. FAIL. так и крутил отвёрточкой, раз в 5..10 медленнее любого студента.

Неудачное сравнение. Более точное было бы - забивание шурупа молотком или попытка закрутить гвоздь отвёрткой (или даже самым совешенным шуруповёртом): разный материал требует разного инструмента.

да я не о том сейчас: инструменты в моём примере адекватные. Оба. И шуруповёртом, и отвёрткой можно закручивать шурупы, они оба для этого предназначены. И тем не менее, если за смену надо закрутить Over9000 шурупов, то шуруповёрт более удобен и адекватен задаче. Хотя, что-бы его приобрести надо потратить намного больше денег, чем на отвёртку. Кроме того, его надо постоянно заряжать, кроме того, аккумулятор достаточно быстро портится, и его надо менять, кроме того, сам шуруповёрт вы тоже убьёте довольно быстро, закручивая Over9000 шурупов в смену. И тем не менее, это выгодно. С Vim точно та же история.

Тем более что авторам такого профиля действительно не позавидуешь. Ройялти маленькие, вот они и вынуждены писать погонными метрами.

я к тому, что эта даша активно использует копипасту самой себя. иногда похоже, что делает она это с помощью скриптов, которые меняют синонимы, уж больно часто у неё встречаются fail'ы с русским языком в автокопипасте.

Мне, как показала практика, тоже. Но проверить следовало.

я проверил - какая-то порнография, иначе не скажешь. Ну как засунули голую ба^Wженщину в монитор. Смысл? Есть ведь СМСки, есть IRC, ICQ, какой смысл в таких ограничениях? Урезать область сообщений до
-привет
-как дела?
-никак
-ну и пнх
Зачем?

Просто есть редакторы, имеющие функцию протколирования действий, и дальнейшего использования этих протоколов в качестве макрокоманд. Как Nedit или Joe. В Vim'е тоже это есть, но на поверхности не валяется;

ну если кнопка "точка" у вас не на поверхности, то я даже и не знаю, что сказать. В Vim'е для этого существует с десяток принципиально разных способов, в отличие от примитивных недоредакторов.

веротяно, есть и в Emacs'е.

emacs сам по себе - огромная макрокоманда.

А вот в kate или geany нету - надо писать плагины на Си/Си++, что уже напоминает срельбу из пушки по воробьям.

не. в Kate что-то такое было, только довольно странное, я не осилил. про geany не знаю.

>И повторяю - я знаю немало авторов, блестяще знающих указанные редакторы, но для сочинения нарративных текстов их не использующих.

ну мало-ли? вспоминаем того-же деда, который не юзает шуруповёрт. Это же не говорит о низкой квалификации деда, или о том, что шуруповёрт не нужен? Тупо закрутить Over9000 шурупов может и практикант.

[alv]

да я не о том сейчас: инструменты в моём примере адекватные.

Ну опять двадцать пять. Вы сравниваете эффективность Notepad'а и Vim'а для целей кодирования.
А я Вам говорю, что в одном случае вкручивается шуруп, в другом - забивается гвоздь. И если шуруп в принципе можно забить молотком (говорят, даже и микроскопом), то вот вкрутить гвоздь самым круым шуруповёртом - вряд ли получится. Разве что он большой и тяжёлый - тогда его вместо микроскопа можно использовать.

ну если кнопка "точка" у вас не на поверхности, то я даже и не знаю, что сказать

А ничего не говорите - в Vim'е на поверхности не лежит ничего. И ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не будет его учить, если не будет знать, что это окупится. При вкручивании шурупов.
Но при забивании гвоздей это не окупится никогда. И потому учить его для сочинения нарративных текстов просто никто не будет. И иправильно сделает.
К Emacs'у это относится ещё в большей степени.

И ещё: у меня был выбор, я мог взять любую программу, вы думаете, "для удовольствия" я себя насиловал, набирая 22 листа?

А вот это зря. Писать нужно только о том, что самому интересно - тогда есть шанс, что это будет интересно ещё кому-то.
В этом и есть главный профит автора.

Нельзя сказать, что это архисложно, но писать таки МНОГО.

Вот потому-то программисты обычно и не утруждают себя писанием всего Вами перечисленного. Может быть, потому, что в Vim/Emacs это делать таки неудобно, а в чём это можно делать ещё - они просто не знают

[alv]

иногда похоже, что делает она это с помощью скриптов, которые меняют синонимы

У не заподозрили ли Вы её в тайном линуксойдстве? Что она в свободное от лабанию дюдиков время тайно ночами скрипты сочиняет?
В сети можно найти чёртову страсть всяких синонимизаторов и реврайтизаторов. Есть даже программы подбора рифм. Вот только системы поиска литературного таланта и творческого вдохновения мне до сих пор не попалось.
И кстати, эта самая дама зря себя напрягает - я её не читал, но факт свидетельствует о творческой доюросовестности. В сети оно понятно было бы - орды ботов от Яши и Гоши контент на уникальность пытают здорово. А бумажный редактор возьмёт роман известного аффтара даже не открывая файла текста.

[alv]

в Kate что-то такое было, только довольно странное, я не осилил. про geany не знаю.

Нет и никогда не было - заявляю Вам ответственно. В kate аглицким по экранному было сказано: для расширения фиункциональности будь добёр писать плагины на Си ++.

[alv]

это ещё и единственная годная альтернатива

Если речь идёт о сабже - то есть о сверхдешёвом ноуте, да ещё и на АРМе, то он уже сам по себе для озвученной цели не пригоден
Хоть четыре вима с катью пейтами к нему прикрутить.
И кстати, я никому ничего не доказываю. Более того, я даже ни одного совета в этой теме не дал. А впросто заострил внимание на ... эээ... неадекватности советов заданному вопросу. Впрочем, тоже сформулированному неадекватно.
Потому что безответственность дающего советы сопоставима только с опрометчивостью рассчитывающего их получить.

[Crazy]

alv вы пока не написали четких требований к текстовому редактору для сочинительства.
Обходились как то люди пером и бумагой, потом печатными машинками.

[alv]

вы пока не написали четких требований к текстовому редактору для сочинительства.

Это не для форумного поста.
Но спасибо за тему, подумаю и сочиню.

Обходились как то люди пером и бумагой, потом печатными машинками.

Верно. А до того - пергаментом и стилом, папурусом, глинянными табличками или базальтовыми стелами.
И каждый раз подбирали инструмент, сообразный материалу.
Нынче зубилом или стилом по монитору лабать как-то не сподручно. Вот и надо выбирать более подходящий инструмент. В идеале - наиболее подходящий.

Как в анекдоте:

Раньше писатели писали гусиным пером вечные произведения. А сейчас - вечным пером гусиные произведения.

А уж какие произведения нынче компьютером пишут - подчас страшно даже подумать. Не иначе как насекомьи.

[aiming]

alv вы пока не написали четких требований к текстовому редактору для сочинительства.
Обходились как то люди пером и бумагой, потом печатными машинками.

Требования по идее просты:
1. Встроенный удобный поиск слов.
2. Основан на системе вкладок (например: пишу первую в первой вкладке, вдруг решил заметку внести - на вторую зашел и записал, потом когда уже много глав, то каждую отдельно пишешь в другой владке).
3. Минимальная проверка орфографии (очипятки при наборе большого количества текста - обычное дело, особенно когда голова думает вообще о другом)
4. Легкая настраиваемость шрифтов (желательно, чтоб в одном и том же документе можно писать разными шрифтами), да и некоторые шрифты просто режут глаза.
5. Переключение цветов фона и шрифта.
6. Счетчик знаков\слов.
7. Настраиваемое автосохранение.
8. Простой минималистичный интерфейс - максимум места под текст.
9. Встроенный автоперенос.

Думаю хватит.

[Bizdelnick]

Легкая настраиваемость шрифтов (желательно, чтоб в одном и том же документе можно писать разными шрифтами), да и некоторые шрифты просто режут глаза.

Речь вроде шла о текстовом редакторе, а не о текстовом процессоре?

[yars]

Речь вроде шла о текстовом редакторе, а не о текстовом процессоре?

Так ведь необязательно шрифт менять только текстовый процессор уметь должен. Каким шрифтом текст набирали, в файле не сохраняется, а глазам комфортнее.

[watashiwa_daredeska]

Итак, постараюсь просуммировать, что тут наговорили наши писатели:

vim/emacs - мощные редакторы, которые с помощью топора и такой то матери можно превратить во все что угодно, но все же, в первую и во вторую очередь - это редакторы для разработки.

то, что нужно профессиональному сочинителю.
Как ни странно, ему нужны весьма развитые средства работы с проектами.

Так все-таки, в чем же отличие редакторов для разработчиков и редакторов для программистов?

Пройдусь по высказанным "фичам" относительно Emacs'а и некоторых других редакторов для консольки, Vim'ом я не настолько хорошо владею.

для OS X есть группа редакторов которые в принципе не участвуют в этом всем безумии. Их "позиционируют" как редакторы для написания текстов: по-сути в них только текст писать и можно: никакой подсветки синтаксиса или других ненужных вещей.

Ну, это примитив: nano. Не участвует в безумии, можно только писать текст. Собственно, если речь в «безумии» идет о загромождении интерфейсов, неизбежном в GUI, то в Emacs'е можно всё GUI спрятать совершенно, так что «безумие» будет совершенно незаметно.

В последнее время еще часто вспоминают Byword и iA Writer - в новой OS X умеют выглядеть примерно так же как и предыдущие, плюс поддержка markdown-синтаксиса, что добавляет возможность некоторого простого форматирования.

На счет именно markdown — не в курсе, но есть Muse, который позволяет wiki-подобную разметку и экспорт в разные форматы.

В этом контексте часто вспоминают Scrivener, судя по картинкам интересная штука. И, есть еще Mellel. Это уже ближе к ворд-процессорам, но, особенно первая выглядит скорее такой себе писательской IDE

Да, это уже больше похоже на некоторый специализированный инструмент. Не уверен, что Emacs без большого напильника в такое можно превратить.

ему нужны весьма развитые средства работы с проектами.

для автора очень важна командная строка.

По-моему, должно быть совершенно очевидно, что «редакторы для разработчиков» не могут не иметь подобного функционала. Это есть и в Emacs, и насколько мне известно, в Vim. Или я неправильно понимаю слово «развитые»?

Ни Kate, ни Geany - не идеал, в них очень многого не хватает. Самое главное - в них нет простого протоколируемого макроязыка, как это было некогда в Nedit'е. Или в том же поминавшемся выше joe.

Я не знаю, как было в Nedit'е, но у Emacs'а есть клавиатурные макросы, которые даже как-то конвертируются в простенькое текстовое описание и обратно.

[watashiwa_daredeska]

Старая банальная истина: бремя доказательства любого утверждения лежит на высказавшем его.

А вот тут начинается самое интересное.

Поверю, когда наберёте "Войну и мир"

«Война и мир» была «набрана» чернилами и гусиным пером на бумаге.

типа о романе речь идёт.
А для этой цели emacs подходит не больше, чем седло корове.

Т.е. Emacs для набирания романов подходит хуже, чем перо и бумага? Или в Emacs/Vim нет чего-то, что есть в Geany/Kate?

[watashiwa_daredeska]

Требования по идее просты:
1. Встроенный удобный поиск слов.

Что это? Чем это отличается от обычного "Find", имеющегося даже в Notepad'е из win3.1?

2. Основан на системе вкладок (например: пишу первую в первой вкладке, вдруг решил заметку внести - на вторую зашел и записал, потом когда уже много глав, то каждую отдельно пишешь в другой владке).

Нужны именно вкладки, как графический элемент управления?
http://emacswiki.org/emacs/TabBarMode

3. Минимальная проверка орфографии (очипятки при наборе большого количества текста - обычное дело, особенно когда голова думает вообще о другом)

flyspell-mode

4. Легкая настраиваемость шрифтов (желательно, чтоб в одном и том же документе можно писать разными шрифтами), да и некоторые шрифты просто режут глаза.
5. Переключение цветов фона и шрифта.

«Лёгкая» — это как? В Emacs'е можно воспользоваться customize для настройки шрифтов.
Разные шрифты в одном документе — это как? В смысле, это уже не plain text, значит тут уже разговор начинает идти о поддерживаемых форматах. А так как форматов, которые ограничиваются лишь возможностью указания шрифтов нет, то о полноте поддержки этих форматов. DOC? А поддерживать встроенные ActiveX надо?
А так, Emacs, в принципе, умеет отображать разные шрифты в одном документе. Обычно это делается по некоторым правилам. Например, в Muse — в соответствии с wiki-подобной разметкой.

6. Счетчик знаков\слов.

http://www.emacswiki.org/emacs/WordCount

7. Настраиваемое автосохранение.

Автосохранение есть. А что значит «настраиваемое»? Насколько настраиваемое, что именно должно настраиваться в автосохранении?

8. Простой минималистичный интерфейс - максимум места под текст.

Выше я уже писал про emacs — ничего, кроме строки статуса и строки минибуфера, но минибуфер можно перенести в отдельный фрейм и он будет спрятан при наборе текста.

9. Встроенный автоперенос.

Автоперенос — это hyphenation что ли? Или переход на новую строку по ширине на границах слов (auto-fill-mode) сгодится?

[watashiwa_daredeska]

А впросто заострил внимание на ... эээ... неадекватности советов заданному вопросу.

Однако, не можешь доказать или хотя бы убедительно продемонстрировать неадекватность. И главное, всячески уходишь от дискуссии с гордым видом «вы тут все не писатели, вам меня не понять».

[taaroa]

Старая банальная истина: бремя доказательства любого утверждения лежит на высказавшем его.

утверждение (гипотезу) Пуанкаре доказал через сотню лет (1900 - 2002) Перельман. старый банальный getthefacts.
вывод: не любого, не истина и не в последней инстанции.

[alv]

Легкая настраиваемость шрифтов (желательно, чтоб в одном и том же документе можно писать разными шрифтами), да и некоторые шрифты просто режут глаза.

Речь вроде шла о текстовом редакторе, а не о текстовом процессоре?

Собственно, с этого и начинать надо было бы.
Кажется, я таки забыл написать сразу после стартового поста:
aiming, Вам таки нужно определиться, что нужно: текстовый редактор или ворд-процессор (он же в просторечии текстовый процессор).
Это очень много очень больших разниц, они предъявляют разные требования к железу, и требуют разных навыков работы в них.
А переносы - это вообще забота верстальщика, который будет верстать Вашу нетленку.

у Emacs'а есть клавиатурные макросы

Дык разве кто спорит, что в Emacs'е есть всё? Даже умывальник и, кажется, сливной бачок для унитаза. Только вот я слышал от народа жалобы, что в этой Оперционной Среде текстовый редактор слабоват.

Т.е. Emacs для набирания романов подходит хуже, чем перо и бумага?

Я не поклонник графа нашего, пахаря, но его считают классиком, и не без оснований.
а в Emacs'е аналогов "Войны и мира" вроде пока никто не написал.
И уже не напишет - разве что в формате Твиттера.

[alv]

хотя бы убедительно продемонстрировать неадекватность

Это ты делаешь вид, что не понимаешь простой вещи:
90% функций Emacs'а не программисту не нужны
чтобы непрограммист, первый раз в жизни его увидевший, вычленил из него те 10% функций, которые ему реально понадобятся, он должен худо-бедно ознакомиться со всеми остальным
и осознать, что это ему не нужно
КПД будем подсчитывать?

Пошёл-ка я заниматься своим сочинительством в простом редакторе Kate
А то

Эдак-то, братцы мои, и с голоду вовсе подохнуть недолго

(с) Владимир Ланцберг

утверждение (гипотезу) Пуанкаре доказал через сотню лет (1900 - 2002) Перельман

Ну и что? Мсье Анри от этого ни холодно, ни жарко. Как и от того, что все полагают СТО произведением Эйнштейна.

[watashiwa_daredeska]

Это ты делаешь вид, что не понимаешь простой вещи:
90% функций Emacs'а не программисту не нужны
чтобы непрограммист, первый раз в жизни его увидевший, вычленил из него те 10% функций, которые ему реально понадобятся, он должен худо-бедно ознакомиться со всеми остальным
и осознать, что это ему не нужно

Не согласен в корне. Ты ведь пользуешься *nix'ами? Сколько всякого разного ненужного даже по умолчанию у тебя в системе установлено? А сколько еще не установлено? Ты со всем этим ознакомился, чтобы понять, что тебе это не нужно и вычленить только нужное?

Так же и в Emacs'е: да, где-то в нём есть куча всякой ненужной дребедени, но она там тихонько лежит и жрать не просит. Знакомиться и определять нужность можно точно так же, как при поиске подходящей софтины в *nix. Т.е. совершенно не обязательно перелопачивать совсем уж всё, а только то, что хотя бы по описанию делает то, что нужно.

КПД будем подсчитывать?

Это совершенно несчитабельно.

в Emacs'е аналогов "Войны и мира" вроде пока никто не написал.

А вот этого мне не известно. С ВиМ относительно просто — тогда альтернатив особенно не было. Разве что молоком из хлебной чернильницы, но это точно был бы широко известный факт. А в нынешнее время как правило ничего окромя «рация на танке» «написано на компьютере» сказать нельзя.

Дык разве кто спорит, что в Emacs'е есть всё? Даже умывальник и, кажется, сливной бачок для унитаза. Только вот я слышал от народа жалобы, что в этой Оперционной Среде текстовый редактор слабоват.

Ты еще не все шуточки про Emacs вспомнил. Кстати, именно эту шуточку придумали vi'щики во флеймах "Emacs vs Vi". Значит ли это, что ты считаешь Vi подходящим редактором?

[alv]

А в нынешнее время как правило ничего окромя «рация на танке» «написано на компьютере» сказать нельзя.

Неправда ваша, батенька
Я (и далеко не только я) в свои книжки всегда включаю раздел о технологии дела. В том числе и в каком редакторе лабалось. Или в каких редакторах.
Была даже идея издать книжку о работе с текстами, целиком, от набора до плёнок, сделанную средствами свободного софта. Хвала Ахурамазде - сразу издательство идею не подхватило, а пока они думали, я прикинул, сколько геморроя свалится на мою... голову, и быстреньк снял предложение как несвоевременное.

[alv]

Ты со всем этим ознакомился, чтобы понять, что тебе это не нужно и вычленить только нужное?

Будешь смеяться - но ознакомился. Так как в своей линуксовой юности отдал дань и Скакваре, и Дженте, и Арчу, когда он был ещё Source Based, и CRUX'у. И даже, страшно сказать LFS собирал по разным моделям, в том числе и до-Герардовской.
Так что даже в KDE из пакетов, когда он пытается притянуть всякие непомуки и валеты (с дамами нетяжёлого поведения) у меня лишнего очень мало.
Но я речь о другом: о том, что за 90% ненужных функций емакса (и вима) автор без спецподготовки просто не найдёт 10% нужных.
И, между прочим, ни один записной емаксер ему в этом не помог - не написал внятного руководства, что нужно тому же автору - не программеру.
Все и емксеры и вимёры, как доходит до дела, тлько советы давать готовы. Но что у нас страна Советов, а не страна баранов - это литераторы знают получше их.
Ты читал эпохальный труд Столлмана сотоварищи про Emacs? Из более жуткого я видел только вузовский учебник по экономике социализма советских времён.

Значит ли это, что ты считаешь Vi подходящим редактором?

Это значит, что я знаю шуточек про Vim не меньше.
И, кажется, ясно сказал уже давно: оба они не пригодны к употребелнию в мирных (непрограммистских) целях в равной степени.
В том числе и потому, что вимёры с емаксёрами их безответственно советуют по всякому поводу и без всякого повода. При том, что ни один не потрудился внятно описать, как их советами воспользоваться.
Хотя нет, вру. В конце прошлого тысячелетия один вимёр попытался это сделать.
Ну а емаксёры целиком положились на авторитет великого RMS'а.

[watashiwa_daredeska]

Ты читал эпохальный труд Столлмана сотоварищи про Emacs?

Который? emacs.info? Читал, но по-моему не весь. Или http://emacswiki.org/ ? Этот читаю в основном по ссылкам из гугля.

Из более жуткого я видел только вузовский учебник по экономике социализма советских времён.

Почти нормальная документация. Не «Emacs для чайников за 24 урока», конечно, но на то есть писатели. Или нет?

И, между прочим, ни один записной емаксер ему в этом не помог - не написал внятного руководства, что нужно тому же автору - не программеру.
Все и емксеры и вимёры, как доходит до дела, тлько советы давать готовы.

Зашибись претензии. Симметричный ответ: «И, между прочим, ни один записной писатель ему в этом не помог — не только не написал ни строчки кода, но и не озвучил потребностей.
Все писатели, как доходит до дела, только предъявы кидать готовы».

Будешь смеяться - но ознакомился. Так как в своей линуксовой юности отдал дань и Скакваре, и Дженте, и Арчу, когда он был ещё Source Based, и CRUX'у. И даже, страшно сказать LFS собирал по разным моделям, в том числе и до-Герардовской.

Ты прочитал все-все-все описания пакетов Дженты в поисках чего-то нужного? Или все-таки пользовался поиском? Для LFS ты перебилдил всё многообразие линуксового софта в поисках нужного?

даже в KDE из пакетов, когда он пытается притянуть всякие непомуки и валеты (с дамами нетяжёлого поведения) у меня лишнего очень мало.

Это как раз те самые найденные 10% нужного.

Но я речь о другом: о том, что за 90% ненужных функций емакса (и вима) автор без спецподготовки просто не найдёт 10% нужных.

Ну, находят же как-то нужные пакеты среди убунтовских universe+multiverse+PPA. А там получается гораздо меньше 10% нужного.

[drBatty]

Ну опять двадцать пять. Вы сравниваете эффективность Notepad'а и Vim'а для целей кодирования.

Наверное я неправильно выразился. Ещё раз: для целей кодирования даже и спорить нечего - всё и так очевидно, vim и другие специализированные IDE намного эффективнее, и приносят на порядок больший профит. Это факт.
Но я про то, что для написания "простых" текстов (не кода!), vim тоже более удобен, чем обычные редакторы, и даже текстовые процессоры. К сожалению, этого (почти)никто из литераторов не знают, возможно благодаря друзьям-айтишникам, которые сами не знают возможностей vim'а для написания обычных текстов. Да и откуда им знать, если они только конфиги им правят? В принципе, программисты тоже правят исключительно небольшие файлы, некоторые даже считают, что каждая функция должна быть в одном файле. Может быть потому и родился миф о том, что дескать вим только для маленьких файлов. Но это не так.

А ничего не говорите - в Vim'е на поверхности не лежит ничего. И ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не будет его учить, если не будет знать, что это окупится.

да, это верно. Однако, я таки полагаю, что профит - будет, и обучение стОит того. К тому же, обучение не настолько и сложное, что-бы любой человек его не смог пройти (клинических дебилов в расчёт не берём).
Конечно профит будет не в 10 раз больше (как для кода), а раза в 3..5, но это тоже деньги. Не?

И ещё: у меня был выбор, я мог взять любую программу, вы думаете, "для удовольствия" я себя насиловал, набирая 22 листа?

А вот это зря. Писать нужно только о том, что самому интересно - тогда есть шанс, что это будет интересно ещё кому-то.
В этом и есть главный профит автора.

1. это мне интересно. Иначе-бы никакого fun'а не было бы по определению.
2. это(о чём я писал) не относится к обсуждаемой теме - редакторы для сочинительства. Мне нужен был просто редактор, в котором можно было просто писать, мало задумываясь об этом редакторе, ибо писал я совсем про другое. К тому-же, это не простой текст, как этот ваш "Капитал", не, там полно разнообразных врезок, кода, иллюстраций, и прочего, что в художественной литературе не используется. И это всё тоже нужно было вбивать, причём без особых раздумий, типа как в OpenOffice - вставляешь картинку, и гадаешь, будет-ли оно видно у юзеров, которые читают MS-Word'ом?

Вот потому-то программисты обычно и не утруждают себя писанием всего Вами перечисленного. Может быть, потому, что в Vim/Emacs это делать таки неудобно, а в чём это можно делать ещё - они просто не знают

вы сейчас говорите не про программистов, а про быдлокодеров. Всем было-бы лучше, если-бы они вернулись в свой уютный офис, и продолжили-бы заниматься тем, чем занимается остальной планктон. И vim/emacs тут совсем не причём. Это называется "маздайная отмазка", так принято в Windows кодинге - "это не моя программа глючит, это венда!".

У не заподозрили ли Вы её в тайном линуксойдстве?

чёрт её знает. Я её читал - там такие перлы, которые к лицу скорее одному из моих ботов, нежели живому человеку. Хотя конечно человек настолько высокоорганизован, что при желании может писать как бот (обратное ессно неверно). Однако, зачем ей это? Подделываться под бота? С другой стороны, боты генерируют тонны качественного г-на, которое можно и нужно продавать, и если даша вправду впаривает автоматическую копипасту, то я её уважаю. Как уважал Таню, которая после стакана умудрялась втюхать 134 грамма по цене 1кг (сам видел лично, и тут даже не важно, чем и где она торговала).

И кстати, эта самая дама зря себя напрягает - я её не читал, но факт свидетельствует о творческой доюросовестности. В сети оно понятно было бы - орды ботов от Яши и Гоши контент на уникальность пытают здорово. А бумажный редактор возьмёт роман известного аффтара даже не открывая файла текста.

ну почему - зря? профит она имеет неплохой. что ещё надо?

Если речь идёт о сабже - то есть о сверхдешёвом ноуте, да ещё и на АРМе, то он уже сам по себе для озвученной цели не пригоден

а к чему он пригоден, если даже простой текст, даже в VIM'е там не набрать?

Требования по идее просты:
1. Встроенный удобный поиск слов.
2. Основан на системе вкладок (например: пишу первую в первой вкладке, вдруг решил заметку внести - на вторую зашел и записал, потом когда уже много глав, то каждую отдельно пишешь в другой владке).
3. Минимальная проверка орфографии (очипятки при наборе большого количества текста - обычное дело, особенно когда голова думает вообще о другом)
4. Легкая настраиваемость шрифтов (желательно, чтоб в одном и том же документе можно писать разными шрифтами), да и некоторые шрифты просто режут глаза.
5. Переключение цветов фона и шрифта.
6. Счетчик знаков\слов.
7. Настраиваемое автосохранение.
8. Простой минималистичный интерфейс - максимум места под текст.
9. Встроенный автоперенос.

ну всё это есть в vim, за исключением:
4,5 - оно консольное, однако, легко сделать так, что скажем <i>zzz</i> будет подсвечиваться. А в тексте это будет курсив. И см. п9.
9 - автопереноса нет (насколько я знаю), но намного лучше написать абзац в одну строку, а потом её отформатировать по месту. Vim это умеет. Хотя это не забота писателя на самом деле, это верстальщик должен делать. Не?

[drBatty]

Ну, это примитив: nano. Не участвует в безумии, можно только писать текст.

ИМХО этот "редактор" не имеет НИКАКОГО права на существование, ибо по возможностям его даже ed рвёт. Фактически, это и есть ed для идиотов, больше это всё смахивает на извращённую шутку, с оттенком BSDM.

По-моему, должно быть совершенно очевидно, что «редакторы для разработчиков» не могут не иметь подобного функционала. Это есть и в Emacs, и насколько мне известно, в Vim.

есть оно в Vim'е, во все поля.

А в нынешнее время как правило ничего окромя «рация на танке» «написано на компьютере» сказать нельзя.

кстати, по непроверенным данным, многие кодеры в ms юзают vim... Кстати, они не только код пишут, но и документацию, и ИМХО объём документации у них намного больше объёма кода. Что символизирует...

Я (и далеко не только я) в свои книжки всегда включаю раздел о технологии дела. В том числе и в каком редакторе лабалось. Или в каких редакторах.

угу. Вы, и ещё 3.5 технических писателей...

И, между прочим, ни один записной емаксер ему в этом не помог - не написал внятного руководства, что нужно тому же автору - не программеру.

ну я напишу сейчас:
1. ему нужен Vim
ИЛИ
2. ему нужен LISP

[alv]

Который?

Нет, вот это:

Столлмен Ричард
Руководство по GNU Emacs. Пер. с англ. Н.Ю. Ивановой, А.Я. Отта, О.С. Тихонова. М: IPLabs, Институт логики, 2000, 596 с.

Н-да, не знать библию собственного вероисповедания...
RMS предаёт тебя анафеме и призывает на твою голову проклятие GNU'тобога

на то есть писатели. Или нет?

Поищи дураков среди писателей.

Симметричный ответ

Да у вас, батенька, ещё и с геометрией плохо, если ты считаешь это симметрией.
Ещё раз повторяю: я могу объяснить преимущества Joe/Kate/Geany человеку, от компов далёкому. И неоднократно это проделывал, и устно, и письменно.
Ты же и твои братья во Emacs'е не написали ни строчки о несравненных его достоинствах. Кроме того, что Emacs - это зашибись.

Это как раз те самые найденные 10% нужного.

За Убунту не скажу, не юзал. А вот майнтайнеры Kubuntu, Xubuntu, Zenwalk, Salix и многих других дистров проделали за меня и многих других пользователей эту работу. И предлагают сборки, на 90% удовлетворяющие 90% потребностей пользователей, в зависимости от их десктопной ориентации.
Для emacs'а такой работы не сдеал и не сделает никто.

И ещё раз вынужден повторить для особо запрограммированных: это ты пытаешься доказать мне и окружающему человечеству (которое, как ни странно, не состоит целиком из программеров и админов), что Emacs - это хорошо. И даёшь советы его использовать.
Вот и докажи это делом - то есть внятным текстом, а не форумным постом.
И советы давай - не его использовать, а как его использовать.

[alv]

vim и другие специализированные IDE намного эффективнее

Слуште, не вешайте мне лапши на уши
Я имею досточное представление о Vim, Emacs и IDE, чтобы знать, что первые два третьим не являются. Да, из того и из другого можно сделать IDE - затратив определённые усилия.
Да, из того и другого можно сделать Интегрированную Среду Сочинительства (ИСС) - затратив куда больше усилий. И много больше, чем потребуется, чтобы сделать ИСС из редаторов типа NEdit, Kate, Geany.

Не?

Нееее
Повторяю, я достаточно ознакомился с Vim'ом, чтобы понять: мне (и моим коолегам по перу) это не нужно. Потому что из других релакторов я могу получить больший профит, затратив меньше усилий.
И я могу это рассказать и описать - собственно, этим и занимаюсь. Вы (не только Вы лично) же - см. мой предыдущий ответ Чемберлену watashiwa_darede...
Понимаете, разговоры о несравненных достоинствах Vim/Emacs я слышу 15 лет. Но за всё это время я не прочитал ни строчки о реализации этих достоинств на практике - для непрограммирующих целей. Кроме разве что статей Володи Попова - но он-то как раз пишет о достоинствах Vim'а для программистов. И делает это блестяще.

[watashiwa_daredeska]

предлагают сборки, на 90% удовлетворяющие 90% потребностей пользователей, в зависимости от их десктопной ориентации.
Для emacs'а такой работы не сдеал и не сделает никто.

Т.е. претензия в умолчательной конфигурации?

Да у вас, батенька, ещё и с геометрией плохо, если ты считаешь это симметрией.

Т.е. ты считаешь что программисты таки должны заниматься писательской работой?

Нет, вот это:

Столлмен Ричард
Руководство по GNU Emacs. Пер. с англ. Н.Ю. Ивановой, А.Я. Отта, О.С. Тихонова. М: IPLabs, Институт логики, 2000, 596 с.

Это и есть emacs.info, переведенный на русский.

это ты пытаешься доказать мне и окружающему человечеству (которое, как ни странно, не состоит целиком из программеров и админов), что Emacs - это хорошо.

Я пытаюсь получить конкретику, чем он плох. Заметь, изначально я просто его предложил в качестве варианта. Моё предложение никоим образом не предполагало, что этот вариант единственный и верный в последней инстанции. А вот твой ответ звучал как истина в последней инстанции, что emacs — негоден. Лично мне просто стало интересно, чем же плох настолько мощный редактор. И за >50 постов не было получено ни единого указания хоть на один конкретный недостаток. Хотя нет, одно указание все-таки есть: недостаточно литературно написанная документация. Принято. Это всё?

предлагают сборки, на 90% удовлетворяющие 90% потребностей пользователей, в зависимости от их десктопной ориентации.
Для emacs'а такой работы не сдеал и не сделает никто.

Если это означает «непривычно сконфигурирован изначально», то принято.

я могу объяснить преимущества Joe/Kate/Geany человеку, от компов далёкому. И неоднократно это проделывал, и устно, и письменно.
Ты же и твои братья во Emacs'е не написали ни строчки о несравненных его достоинствах.

Ну, о достоинствах можно по разному писать. Прочитал тут твой опус про Joe, написанный, видимо, под впечатлением от этой дискуссии.

Кроме того, все двухклавишные комбинации не чувствительны и к раскладке клавиатуры: сочетание клавиш, например, Control+T будет вызывать систему настройки joe и при кириллической раскладке.

Кроме того, что при чтении на мимолетное уточнение «двухклавишные» внимание как-то не акцентируется и может привести к несоответствию ожиданий пользователя и фактического поведения, так это еще и фактически неправильно. Нечувствительны к раскладке только Ctrl-комбинации, и это не заслуга joe ни в одном бите. Так работают эмуляторы терминалов. Буквально по соседству приведенные Meta-N, Meta-L в русской раскладке работать уже не будут.

Немаловажно, что элементарные действия по вводу и редактированию текста в нем могут осуществляться (в том числе и) привычным для выходца из мира DOS/Windows способом.

Уж не знаю, какой редактор с непривычным способом редактирования вызвал появление этого предложения (vi, наверное), но… Опять же, «элементарные действия по вводу и редактированию» — что это?

Работа с блоками — уже не элементарное действие? А ведь в Joe работа с блоками может быть привычна только анабиозникам из конца 80-х – начала 90-х. Такие комбинации (и вообще такую модель работы с блоками без clipboard) я крайний раз видал в Turbo Pascal 5.5 и то ли в Norton Commander, то ли в каком-то из его клонов. В emacs'е хоть Shift-стрелки для выделения и Ctrl-Insert, Ctrl-Delete, Shift-Delete работают. И по F1 в emacs'е хоть в какую-то справку можно попасть и хотя бы прочитать, как из него выйти. На крайняк, из емакса можно ^Z и прибить в консоли, а joe привычен и дружелюбен, как vi.

единообразность модели выполнения команд, особенно отчетливо проступающая в сравнении с emacs.

Можно чуть пояснить разнообразность модели в emacs? А то я, похоже, священное писание emacsианства не дочитал.

[sash-kan]

alv
так, мимо проходил: google://emacs for writers → http://therandymon.com/woodnotes/emacs-for...or-writers.html

[Bizdelnick]

google://emacs for writers → http://therandymon.com/woodnotes/emacs-for...or-writers.html

Забавно: http://therandymon.com/woodnotes/vim-for-writers/vimforwriters.html.