Линукс в "корпоративе" (Немного в поддержку Капитана Тимоти)

[Alber]

скромное имхо: не стоит пытаться сразу переводить какие-то афигенно большие бюро на линь. как известно большую часть ввп делает малый и средний бизнес. вот - ниша и вот старт для линукс-вторжения

[LSN]

1. Начать сей тред меня сподвигла CookBook от IBM.
Вы его почитали бы на досуге. Там приводится пример с миграцией товарища, который просто пишет книги. Без наворотов. Даже на этом уровне имеем unmigratable application.
2. Про российский средний и малый бизнес Вам наверное тоже мало известно. Была год назад актуальна идея заняться внедрением линукса как раз для этих ниш. Вылилось пока в ничто. Типичный пример. Контора, торгующая сотовыми аппаратами, а также осуществляющая подключения. Работников, растасканных по городу около 30. Ничего кроме интернета и офиса народ не юзает. Но... Все рабочие места для проведения договоров о подключении и пополнении баланса завязаны на продукты майкрософт. Для одного нужен ActiveX, в другом используется хитрозадуманных XML, который Firefox просто не разбирает и т.д. Т.е. никакой альтернативы просто нет.
3. Опять же никого не прельстишь просто бесплатным софтом. Для большинства граждан нашей страны весь софт стоит до 100 рублей на рынке. Поэтому тот же IBM и предлагает решения для корпоративных клиентов, которые реально вкладывают деньги в софт и которые могут оценить не бесплатность, а гибкость, и масштабируемость решений на линуксе. И думать надо прежде всего о таких клиентах, потому как решение реализованное в ЧП "Вася Пупкин" мало кого заинтересует.
4. Я это не к тому, что забъем и будем дружно ждать неизвестно чего.
А к тому, что хотелось бы увидеть реальные примеры. Поделиться впечатлениями от конкретных примеров.Опять же хотелось узнать чего новенького придумали, Red Hat Network или там RedCarpet и т.д. Или все напрягаются за свое хауноу?
Модераторам и просто высшим силам.
Может все-таки сделать отдельный форум по корпоративному применению линукса, его возможностям, рецептам и пр. Темы подобные завсегда будут появляться.

[shubhar]

скромное имхо: не стоит пытаться сразу переводить какие-то афигенно большие бюро на линь. как известно большую часть ввп делает малый и средний бизнес. вот - ниша и вот старт для линукс-вторжения

↑

вообще-то нет
Основной доход казны - крупные сырьевые и поризводственные магнаты.
Малый бизнес у нас - капля в море. Это не USA. Не забывайте где живем

"афигенно большие бюро"? 3 конструктора в комнатке - и все равно никак!!!
а бухгалтерия? читайте выше мой пост.
что остается? game-station for RULEZZZ-admins ?? так туда уж точно лучше винду.
Не первый год я бью лбом стену - внедрить Линь коллосально трудно по разным причинам. Объективным - софт+корпоративная интеграция, субъективным - инерция людей.
Объективные перевешивают, потому что ОСНОВНАЯ МАССА ментейнеров линукс-пакетов
и дистров откровенно занимаются ФИГНЕЙ!!! Кроме вот начавшихся недавно подвижек
от RH/IBM/Novell . Пралльно, там з.п. можно получить. За бесплатно - только бесконечная история с пересборкой пакетов-дистров... Игра такая знаете-ли.. кому делать нехер и энергию девать некуда. Если в дистре левая рука не compatible с правой и нужно ее долго уговаривать, даже если знаешь что делать, чего ожидать от него? Ну только вот Gentoo бесконечно пересобирать до посинения и переться от собственной крутости.

Я не против того что бы быть специалистом и сидеть в консоли!!!
Ктож спорит, что это хорошо? Речь-то о другом совсем....
о Потенциальных(реализованных) возможностях и перспективах в корпоративном секторе. А не дома на коленке верьтеть в руках xml конфиг для OpenBox!
(я это тоже дома люблю делать )

[Trueash]

Может все-таки сделать отдельный форум по корпоративному применению линукса, его возможностям, рецептам и пр.

↑

Очень приветствую эту идею! Тема эта всплывает время от времени, под разными названиями, причем обсуждения проходят по сходному сценарию. Сначала кто-то задает вопрос или тему для полемики. Потом идет обсуждение ситуации на настоящий момент, потом вспыхивает флейм по тем или иным техническим сторонам, а заканчивается все выводом о том, что линукс - не для средних умов, и незачем метать бисер... Сорри, это не в упрек никому.
Почему я хотел бы видеть отдельный ресурс по применению линукса? По разным причинам. Во-первых, по моему убеждению, линукс в корпорациях не используется только потому, что его мало кто туда продвигает, а большинство проблем (недостатки софта, расхождения между форматами и т.п.) - это следствия этой главной причины. Примеры? Пожалуйста - я реально поверил в то, что при желании все возможно, когда увидел линукс на компах менеджеров в одной из крупнейших украинских страховых компаний. Да, пример единичный, но тем не менее, можно предположить, что у них как-то решены все технические вопросы, о которых тут говорилось.
Во-вторых, как я, опять же, неоднократно говорил - силы и ресурсы линукс-сообщества слишком распылены. Ресурсов по линуксу масса, но разобраться, что на них находится и в каком состоянии - задачка та еще (см. обзоры линукс-сайтов гг. В.Костромина и А.Федорчука - ссылки есть на этом форуме).
На днях одна бизнес-вумэн, которую я сватаю в спонсоры/партнеры (в хорошем смысле ), спросила, что ей можно было бы почитать о линуксе. Мне сложно было ей ответить сразу.
Далее. Линукс по природе не может принадлежать одному лицу или компании, которые занимались бы распространением и получали бы всю икру (или все пинки . Стало быть, распространением линукса на уровне общества могут заниматься только заинтересованные общественные группы. Поэтому я уверен - надо создавать ресурс, который начал бы диалог между заинтересованными специалистами и заинтересованными потребителями. К таким группам будут прислушиваться и СМИ, и государственные органы.

[elide]

ОСНОВНАЯ МАССА ментейнеров линукс-пакетов и дистров откровенно занимаются ФИГНЕЙ!!! Кроме вот начавшихся недавно подвижек от

они не занимаются фигней, они делают то, что им интересно. они никому ничего не должны и никто не имеет права судить их действия. shubhar, если тебе кажется, что они делают не то, что нужно - делай что нужно сам. иначе опять начинается плач жадных детишек на тему "гадкие дяди не дарят мне новых игрушек".... все, что создает коммьюнити - оно создает just for fun.
все спрашивают, почему линукс не развивается в сторону корпоративных решений. ответ прост - тем, кто что-то реально делает - это не интересно. а те, кому это интересно, только жалуются и ничего не делают. и не хотят.
почему тогда этим занимаются RH/IBM/Novell? ответ еще более прост - они получают за это бабки. большие. очень.
если мне будут платить, то я заброшу свой доделываемый yet another rss agregator, и буду писать какую-нить систему бух. учета. сейчас же, всех желающих сказать мне, что в свое личное время я страдаю фигней, вместо того, чтобы делать что-то нужное им, я смело отсылаю в /dev/null. и так будет всегда.

[zenwolf]

subhar !
1- а вы сами пробовали внедрить (с трудом и морщясь) Линукс на предприятии в массов прядке ?
2-Установка на своем раб. месте линя - а почему бы нет ,не всем нужны такие монстры как 1С для нормальной работы предприятия (зациклилис все на 1С- своего рода зомбирование )
3- да не нормальных кадов под линь ,но конструксторское бюро занимает скажем 1% на нашем предприятии
(порядка 2000 сотрудеников ),да им нужно архикад,автокад -вобщем всё виндовс и никудп неденешься
,но основной массе хватит OpenOffice за глаза ,ну ещё 1% бухгатлтерия -им тоже 1с поставим на виновс
и всё !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!хорош
4-дискетку то автомонтировщики есть есть если не в курсе давно под линкус
5- ваша фраза " IE - выдается дискетта со спец-приблудами-патчами с сертификатами безопасности для IE под Вин. Что делать? Mozilla не работает даже под виндой с этим сайтом " - знаете я с самого начала форума сижу здесь - почему-то у меня такие браузеры как -Mozilla,Firefox,Opera,konqueer,galeon,и даже
Links работает вобще без проблем ( под виндой не знаю как ,но в линукс и freebsd всё окей)

wolf_black добавил в 21.01.2005 17:51
про отчёты и бабулек несколько преувеличенно -полный отпад вобще ,вы сами то подумайте что вы несёте !
ActiveX -ещё одна идея как заставить народ больше привыкнуть к ей продуктом ,как же "ЖИЗНЕННО необходимо ! ,без него необотись " :new_rolleyes: ужас до каких степеней можно людей запрограммировать на нужный лад с помощью нехитрых трюков

[shubhar]

они не занимаются фигней, они делают то, что им интересно. они никому ничего не должны и никто не имеет права судить их действия. shubhar, если тебе кажется, что они делают не то, что нужно - делай что нужно сам. иначе опять начинается плач жадных детишек на тему "гадкие дяди не дарят мне новых игрушек".... все, что создает коммьюнити - оно создает just for fun.

именно фигней с точки зрения реальной корпоративной пользы.
Почему? из-за несогласованности своих действий +отсутстивие оплаты.
Несогласованнойть - главный критеррий
Если мне не нравиться сковорода - мне ее самому в плавильном цехе отливать????
Молодой человек - корпорациям не нужна халява. ОНИ ПЛАТЯТ за ЛИНУКС!!!
ДА ДА!! ПЛАТЯТ !!! Если есть за что платить! И наша контора покупает. Вас это удивляет?
Ив жадности упрекать должно быть вам совестно!!!

если мне будут платить, то я заброшу свой доделываемый yet another rss agregator, и буду писать какую-нить систему бух. учета. сейчас же, всех желающих сказать мне, что в свое личное время я страдаю фигней, вместо того, чтобы делать что-то нужное им, я смело отсылаю в /dev/null. и так будет всегда.

вот именно!!! ВАМ не платят - а ВЫ ругаетесь на тех кто ХОЧЕТ платить и МОЖЕТ это делать. Уверяю - Вам мы не заплатим
Топик о корпоративных решениях а не о домашних компах!
Проснитесь и перечитайте темув конце концов.

Да чтож за блин!
Начинаешь честно ругаться по поводу бардака лине, держа в руке пачку денег и вопрошая: "Где решения, мы КУПИМ!!!" , так сразу же ответ: сделай сам!
Ну детсво еще не ушло - я понимаю....

Я повторю - страдают фигней те кто не может/не умеет писать для корп. ресурса и при этом гордо обижается, что его не похвалили за его пакетик который конфликтует с другим таким же! Но не к НИМ претензии - путь занимаются, претензии к дистросторителям которые используют этипакетики практически НИЧЕГО не менеяя на предмет согласованности и короративной ориентированности и хотят за это бабки.
ALT например + ASP - полный аллес! MDK, и прочие якобы "юзер-френдли" дистры.
Вот к кому предьявы.! Какие решение они предлагают? Чем это от слаки отличается в принципе? Набором расползающихся пакетов? Так я и сам их компиляю по 10 раз в неделю. Сервера у меня (а их 6 шт) из исходного дистра через мес. после утановки и отладки практически персобраны. Там патчик, сям патчик.. LDAP + Samba патчик.
Ковыряние в конфигах когда шеф недвусмысленно зыркает и хочет "вот-прям-щас"...
И знаете..... а ведь он прав! За что он платит? За пересборку? Ему дело нужно а не упражнения с makefiles & gcc.

Вот как поимели SLES9/OES - так вот я и сам понял в реале, ЧТО такое корпоративные решения на серверах(а до этого о них читал), вернее КАК их надо делать и предлагать покупателям. И когда вышел NLD то и на раб. станциях забрежил свет.

Спасибо Novell (ну и наверное RHEL - я пока туда не лазил)

shubhar добавил в 21.01.2005 19:57

subhar !
1- а вы сами пробовали внедрить (с трудом и морщясь) Линукс на предприятии в массов прядке ?

Наша организация выпускает оборудование со встроенными линуксом на борту.
У нас штат программеров под Линукс. Не слабые ребята и неслабо получают.

2-Установка на своем раб. месте линя - а почему бы нет ,не всем нужны такие монстры как 1С для нормальной работы предприятия (зациклилис все на 1С- своего рода зомбирование )

1000 раз согласен - но вот как это объяснить массовому обывателю-директору от средней руки конторы до большого предприятия. У нас 1С. Это не вылечить при том что пол конторы использует Линукс в коммерческих а не религиозных целях. Так то.

3- да не нормальных кадов под линь ,но конструксторское бюро занимает скажем 1% на нашем предприятии
(порядка 2000 сотрудеников ),да им нужно архикад,автокад -вобщем всё виндовс и никудп неденешься
,но основной массе хватит OpenOffice за глаза ,ну ещё 1% бухгатлтерия  -им тоже 1с поставим на виновс
и всё !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!хорош

вашими бы устами... 50% у нас так и есть... а отчеты как? я ж ту чего зря плакался про долбаных монополистов из ГНС?

4-дискетку то автомонтировщики есть есть если не в курсе давно под линкус

я в курсе

5- ваша фраза " IE - выдается дискетта со спец-приблудами-патчами с сертификатами безопасности для IE под Вин. Что делать? Mozilla не работает даже под виндой с этим сайтом "  - знаете я с самого начала форума сижу здесь - почему-то у меня такие браузеры как -Mozilla,Firefox,Opera,konqueer,galeon,и даже
Links работает вобще без проблем ( под виндой не знаю как ,но в линукс и freebsd всё окей)

ох!!!!.... ну вы б перечитали еше раз...
Не этот форум :-D , а с порталом ГНС по сдачи квартальных отчетов!!!!
причем не работает начиная от IE 6.0 что в поставке XP - так и написано в док-ции от ГНС.
И это правда - проверял естественно.
Требуется обязательно SP и спец-патчи... Вы не догоняете...!!!
Разработан СВОЙ протокол шифрации и обмена между клиентом и ГНС!!!!

wolf_black добавил в 21.01.2005 17:51
про отчёты и бабулек несколько преувеличенно -полный отпад вобще ,вы сами то подумайте что вы несёте !

вы с налоговой и бухгалтерией общались? так сходите...
(кстати это может зависеть от региона и местных держиморд, в нашем городе растанцовка меняется от района к району)

ActiveX -ещё одна идея как заставить народ больше привыкнуть к ей продуктом ,как же "ЖИЗНЕННО необходимо ! ,без него необотись "    :new_rolleyes: ужас до каких степеней можно людей запрограммировать на нужный лад с помощью нехитрых трюков

да хоть обпрограммируйся и дизасемблируйся - Ваши предложения, как это реально обойти? А мы тут заюзаем просто с удовольствием..
Да, забыл сказать - и ЗАПЛАТИМ!!!! :new_biggrin:

[elide]

Проснитесь и перечитайте темув конце концов.

ну-ну...
Скажем так, Вы не пишите софт, потому что это "не Ваша работа: ™, правильно? Вы занимаетесь другими вещами.
Это работа крупных игроков (Novell/IBM/etc) и Вы готовы платить за эту работу деньги, так?

А теперь, перечитайте еще раз мой предыдущий пост (только без лишних эмоций) и представьте, что процентов 70 опенсорсного софта написано людьми, для которых это тоже "не их работа"™. это у них просто хобби. развлечение такое. и на корпоративную пользу им положить, и согласованность им не нужна. это совершенно другой слой разработчиков. это не корпорации - это личности. это не деньги - это увлечение.

Так вот в своем предыдущем посте, я всего лишь хотел донести до Вас, что не стоит винить коммьюнити в том, что крупные корпорации медленно развивают рынок. потому что коммьюнити - это НЕ корпорации, и делать бизнес - "не его работа" ™. И если бы Вы не спешили яростно брызгать слюной, то поняли бы это.

И кстати, ребята, которые "страдают фигней" - очень скромны. они не обижаются, не требуют благодарности и не на что не претендуют. и не гнут пальцы, как некоторые.... они делают "свое дело" ™, а в свободное время пишут софт. для себя. просто по приколу. так что зря Вы их обижаете. очень зря. ибо скромнее надо быть...

[shubhar]

ну-ну...
Скажем так, Вы не пишите софт, потому что это "не Ваша работа: ™, правильно? Вы занимаетесь другими вещами.

Вы не поверите - но наше предприятие именно этим и занимается!
Наше оборудование с Линуксом на борту заказчику нужно не для поиграть в Quake.
И это наш пусть небольшой, но предмет корпоративной гордости, в конце концов!
Когда наши конкуренты предлагают эту с технику с виндой на борту, мы показываем реальные преимущества Линукса как платформы. И контора загибаться от отсутствия продаж совсем не собирается.. тьфу-тфьу-тьфу
Плюс я имел отношение к внедрению в одной крупной юридической конторе.
Там правда участок был покрыт не весь.. Нужен был просто ОпенОффис на раб. место под Линь. Обошлись малой кровью. Захоти он чего покрепче - не сделали бы.

Это работа крупных игроков (Novell/IBM/etc) и Вы готовы платить за эту работу деньги, так?

Да

А теперь, перечитайте еще раз мой предыдущий пост (только без лишних эмоций) и представьте, что процентов 70 опенсорсного софта написано людьми, для которых это тоже "не их работа"™. это у них просто хобби. развлечение такое. и на корпоративную пользу им положить, и согласованность им не нужна. это совершенно другой слой разработчиков. это не корпорации - это личности. это не деньги - это увлечение.

Еще раз прошу Вас - перечитать тему топика!!
Если Вам как вы изволили выразиться "положить" на корпоративность решений,
то, пардон, зачем Вы в этом топике пишете?
Спешу Вас уже не знаю огорчить или обрадовать, решайте сами:
Линукс уже давно не наколенная поделка. И к нему приглядываются компании.
И не потому что бесплатен!! Что вы все за халявщиков нас держите?
Линукс - это уже бизнесс. А некоторые зарабатывают, используя Линукс, доходы, прибыль! Улавливаете разницу?

С линуксом уже считаются! И возникает вопрос:
КАК максимально эффективно его использовать и внедрять чтобы мигрирующие с винды люди/компании не ипытывали дискомфорта и по достоинству оценили Линукс?

Мы заказчики - спрашиваем Вас: хотите чтоб меньше было Винь и больше было Линь?
Ведь Вы же (комьюнити) этого так страстно желаете!!! Потому как религия.
Ну а раз хотите (и мы хотим и у нас консенсус), ну так Вам и вопрос:
Где а) б) в).... и как г) д) е)....
а в ответ - OpenBox рулит!!!! КДЕ - отстой!
Ну а о чем тогда вы мечтаете? Разговор тут будет короткий. И не надо обижаться что у Заказчика к Комьюнити потом такое отношение.

Так вот в своем предыдущем посте, я всего лишь хотел донести до Вас, что не стоит винить коммьюнити в том, что крупные корпорации медленно развивают рынок. потому что коммьюнити - это НЕ корпорации, и делать бизнес - "не его работа" ™. И если бы Вы не спешили яростно брызгать слюной, то поняли бы это.

Комьюнити никто не обвиняет по серьезному!!! Мы, платящие за разработку софта под Лин нашим сотрудникам в виде з.п., как ни кто понимамт про бесплатный сыр и какой он на вкус. Все комьюнити жалуется на засилье MS, мы говорим - так КАК же ОпенСоурсу прорвать рынок если пакеты не согласованы как корпоративное решение.!!!!
Подумайте, не мы с Вами будем решать о стратегии ифраструктуры крупного предприятия,
которому нужны КОРПОРАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ (мелкие за это платить не в состоянии или обойдуться своим админом-кудесником которые все наладит и простои во время разработки ОДНИМ челом малой инфраструктуры не ведет к потерям денег)... (Вы забываете о топике и думаете что я ругаю ОпенСоурс. Это совсем не так!!! )
Можно советовать руководству. Не программы, не админы это не решат. А руководство, ведущие проектов, начальники АСУ и топ-менеждеры. И что мы им предложим? Слаку? Вот поэтому и на рынке просто небывалый "спрос" на ОпенСоурс. Особенно в России. К моему глубочайшему сожалению.

И кстати, ребята, которые "страдают фигней" - очень скромны. они не обижаются, не требуют благодарности и не на что не претендуют. и не гнут пальцы, как некоторые.... они делают "свое дело" ™, а в свободное время пишут софт. для себя. просто по приколу. так что зря Вы их обижаете. очень зря. ибо скромнее надо быть...

ну насчет скромности - это вы точно зря... любая критика воспринимается в штыки.
Довольно лишь LOR почитать 5 минут. Меряются кто круче.
Если Вы как мейнтейнер так не делаете - мой Вам респект!
Уверяю Вас - мы искали людей из комьюнити... Много и долго. На зарплату!
И что? Приходят студенты и вот они то и гнут пальцы, морщятся от КДЕ у секретарши и думают что всех умнее, особенно тех кто уже работает не певую пятилетку в корпорациях и знает все грабли.

[elide]

Ведь Вы же (комьюнити) этого так страстно желаете!!! Потому как религия. Ну а раз хотите (и мы хотим и у нас консенсус), ну так Вам и вопрос: Где а) б) в).... и как г) д) е)....

из тех, для кого это религия - 95% быдла, которое нашло еще один способ повыделываться. если у человека есть хоть капля мозга - он будет объективно смотреть на вещи.
про OpenBox vs. KDE - KDE писали для других, а OpenBox писали для себя. Поэтому KDE имеет шанс стать корпоративной платформой, а OpenBox будут любить одиночки. вот и все разница. они не лучше и не хуже - у них разные цели.

Все комьюнити жалуется на засилье MS

да где? почему я не вижу этого? может у меня комьюнити другое? этакая секта реалистов, которая использует линукс там где он рулит и подравнивает виндой, там где у него пока проблемы, которая не жалуется, а работает? (на лор я не хожу, так что не знаю как там. может это там и есть ТРУ линуксойды? (

лишь LOR почитать 5 минут. Меряются кто круче.

ну это мы тоже любим. просто некогда мерятся - работать надо.

итого, заканчивая флейм:
I. промежуточные выводы:
1) на данный момент линукс не пригоден для массового внедрения в масштабах организаций.
2) комьюнити на это накласть, потому что они делают все для себя, а не для других.
3) единственный способ линуксу прорваться на корпоративный рынок - поставка не продуктов, но решений.
4) единственный способ достигнуть п.3 - развитие комерческих поставщиков этих самых решений.
5) но комьюнити на это накласть, потому что они делают все для себя, а не для других.
6) к тому же, 95% этого самого комьюнити нихрена не делают, а только громко пи..дят.
II. финальные выводы:
1) на комьюнити расчитывать никак нельзя.
2) в крупных поставщиков дано вырасти далеко не всем.
3) я спокойно иду по своим делам, потому как денег мне все равно не обломится (:
вот такой вот расклад.

Для shubhar:
мы смотрим на одну и ту же фигню, просто с разных сторон и описываем это разными понятиями.
так что понимания нам не достигнуть. на чем и предлагаю закончить, ибо "если два человека говорят одно и то же, но при этом спорят - значит либо врут, либо дураки" (с) не_помню_чье

[shubhar]

из тех, для кого это религия - 95% быдла, которое нашло еще один способ повыделываться. если у человека есть хоть капля мозга - он будет объективно смотреть на вещи.
про OpenBox vs. KDE - KDE писали для других, а OpenBox писали для себя. Поэтому KDE имеет шанс стать корпоративной платформой, а OpenBox будут любить одиночки. вот и все разница. они не лучше и не хуже - у них разные цели.

дык вот в том и беда то.... Когда вопрос про Ерему, а в ответ про Фому.

> Все комьюнити жалуется на засилье MS
да где? почему я не вижу этого? может у меня комьюнити другое?

да как бы это даже не секрет Полишинеля. Это такая парадигма. К сожалению
(ну вот Вы попались адекватный, решпект, а нам просто значит не везло...)

Для shubhar:
мы смотрим на одну и ту же фигню, просто с разных сторон и описываем это разными понятиями.
так что понимания нам не достигнуть. на чем и предлагаю закончить, ибо "если два человека говорят одно и то же, но при этом спорят - значит либо врут, либо дураки" (с) не_помню_чье

Хорошее завершение темы в треде, но не в принципе.
Это востребовано! И рынок не заполнен (пока). Да, не все можно сделать. Но можно эксплуатировать то что есть. Задача наша в том чтобы это "то что есть" было максимально дееспособным и привлекательным с точки зрения вложения средств.
Тема эта интересна в первую очередь тем кто реально работает за Лин и получает за это з.п. или доходы. Внедренцы.

Господа, модераторы, отведите еще один форум под это дело.

Если нет - что ж, можно будет подумать об открытии отдельного портала под это дело.
Потому как назревает уже потребность
Кстати интересный был бы проект!

[Shurik]

Мда...
Про ГНС я ещё летом, на съезде говорил. И про эту долбанную cp866, в Винде MS-DOS. Вся документация на ней...
Кстати, практическое задание на дом - прочитать в Linux документ, созданный в этой самой MS-DOS. Любителей ОО постигнет истинное наслаждение, как впрочем, и других редакторов под GUI. Мелочь вроде, а на деле - задача весьма нетривиальная под Linux. А MS-DOS - это миллионы, или даже миллиарды отчётов, документации для бухгалтеров и т.п.

[Trueash]

Надеюсь, что мои скромные пять копеек были прочитаны. Для shubhar и других здравомыслящих людей: "Если на хорошее дело идете, возьмите меня с собой!"
Я в линуксе, мягко говоря, начинающий, но думаю, мог бы пригодиться. Во всяком случае, давно ищу людей, которые хотят менять ситуацию, а не объяснять, почему это невозможно.

P.S. Алаверды к вышесказанному - ссылка: Linux Inc.
http://www.businessweek.com/magazine/conte..._position=link1

[Alber]

Так что - не будем распылять ресурсы комьюнити?

http://migration.osdn.org.ua
http://www.l4b.ru/

[Kaster Troy]

Искренне рад видет еще одного человека с открытыми глазами!! shubhar - респект!! Вот только зря вы распинаетесь!! По опыту на этом форуме, когда разговор перетекает в такое русло, то неслышишь ничего кроме фанатизма!!
Большая чась просто никогда не работа инженерами или нач. отделов! Попросту сказать не принимали решений, не планировали.. И мало что представляют в КОРПОРАТИВНЫХ решениях.

**присоединяюсь к Ash'у "Если на хорошее дело идете, возьмите меня с собой!"

[alv]

"Я долго крепился", но вот и меня достало.

2Kaster Troy
ИМХО Вы не правы - именно на этом форуме энтузиазм очень редко переходит в фанатизм.

2elide
Мне кажется, в своих последних постах Вы дискутируетет не с shubhar'ом, а с кем-то другим

2shubhar
В чем главный источник доходов казны - тайна сия велика есть. Из всех действия наших правителей складывается впечатление, что, кроме нефте- и газо-долларов, таковым является подоходный налог с простых советских трудящихся - ничем иным, как расширением базы налогооблажения, нельзя, например, объяснить ту же монетизацию льгот.

И еще 2shubhar - Вы не правы, когда стрижете всех майнтайнеров под одну гребенку. В целом их можно разделить на две категории - тех, что собирают дистрибутивы для себя (пресловутый just for fun) и тех, кто расситывает зарабатывать на этом деньги. И это практически не пересекающиеся множества, к которым нельзя подходить с одной меркой.

А по существу вопроса, ребята, shubhar в большинстве случаев абсолютно прав (за исключением конечных выводов о миграции/эмиграции:-), которые для меня лично не приемлемы).

Нравится нам это или нет, но успешные попытки внедрения линукса в корпоративном секторе можно пересчитать по пальцам одной руки (возможно, и этого будет много). И причины отмечены совершенно правильно:

а) общая ситуевина у нас - некогда Shurik в одном из своих постов поминал про фактор отката, так вот, в нашей стране это один из главных движителей для лиц, принимающих решения

б) человеческий фактор, сводящийся к обычному - "а нахрена мне это нужно"

в) неготовность майнтайнеров большинства дистрибутивов предложить готовые решения:-) для корпоративной сферы

Поймите, речь ведь не идет о том, чтобы профессор в области теории операционных систем или разработчик ядра все бросил и занялся сочинением аналога 1С. А о создании промежуточной инфраструктуры - между разработчиками (в том числе майнтайнерами) и конечными пользователями. Другое дело, что такие инфраструктуры могут быть разными. Один путь - это путь Novell и RH, - создание универсальной корпоративной среды a la Windows. Второй - создание специализированных систем "под задачу" - все тех же АРМов.

Первый путь в наших условиях неприемлем - опыт и Alt'а, и ASP'а показал это вполне определенно. Ибо требует очень больших затрат при абсолютно не гарантированном результате (а возможно - и гарантированном, ввиду факторов а) и б), его отсутствии).

Второй путь упирается главным образом в фактор б) - в этом я каждый день убеждаюсь на примере собственной конторы. И наивно было бы ожидать, что сами по себе "корпорации" (в самом широком смысле слова) по нему пойдут. Это - дело рук самих утопающих. Спроса нет - скажете вы мне. Так его и не будет, пока не появится реального предложения. А реального предложения не будет, пока не будет соответствующей инфраструктуры.

Поэтому я очень скептически отношусь к "корпоративным" внедрениям. ИМХО, единственный шанс Линукса etc. - наука и некоторые области специального образования. Да и то - опять же по собственному опыту - с фактором б) бороться очень трудно.

Тем не менее, вслед за Ash'ем готов принять в этом посильное участие.

[StraNNicK]

Присоединяюсь. Всё так.

Кстати, про АРМы. Буквально вчера мне надо было поднять почтовый сервер. В этой области я, мягко говоря, не специалист. В принципе, можно было настроить sendmail, но хотелось странного (qmail'а), так вот - ищущий, да обрящет. Обрёл решение и я в виде Mail::Toaster. Что это? А всего лишь набор скриптов, позволяющий в [полу]автоматическом режиме получить работающий mail-сервер с фильтрацией спама, проверкой на вирусы и web-интерфейсом. Всё это можно было собрать и руками. Но времени и сил ушло бы на несколько порядков больше. А тут - работает практически out-of-box (ну, напильник всё же потребовался, но то ж сервер).
К чему это я?
К тому, что путь АРМов вполне даже перспективен. И к тому, что можно [попытаться] сделать готовое решение на базе открытого софта...
StraNNicK добавил в 22.01.2005 12:54
Понятия не имею чем могу помочь, но дело стоящее...

[serg_sk]

Возьмите и меня с собой! :new_rolleyes: Я буду стараться!

P.S. выглядит как шутка, но я серьйозно

[zenwolf]

shubar !

"вы с налоговой и бухгалтерией общались? так сходите...
(кстати это может зависеть от региона и местных держиморд, в нашем городе растанцовка меняется от района к району) "

- только и делаю что с ними обшаюсь (жена к тому же в этой самой налоговой работает ) ,я уж неговорю про бухгалтерию ,да я и сам вроде с на секторе оптового рынка с денежными потоками завязан ,вменили функции такие

"да хоть обпрограммируйся и дизасемблируйся - Ваши предложения, как это реально обойти? А мы тут заюзаем просто с удовольствием.
Да, забыл сказать - и ЗАПЛАТИМ!!!! smile.gif new_biggrin.gif "

да на данный момент реально нет ,а скоро и без .NET и без ещё какой нибудь прибамбасины не обойтись также всем будет - замкнутый круг ?

про отчёты - это касается не всех отделов ,есть возможность прекрасно обойти данную проблему ,
ну неговорю же сразу - раз и рубанём с плеча - постави везде линукс -это процесс можно растянуть
понемногу и невезде пока использовать

p.s. а в целом вы правы


" И что мы им предложим? Слаку? " - тут вы это зря ,спрошу просто "Rambler " -компания ? (так поговорите с её сотрудниками или сьездите туда)

[StraNNicK]

P.S. 2Shurik: IMHO, если внедрять linux-АРМ, можно предусмотреть скрипт типа: iconv -f CP866 -t CP1251 (или во что надо) и vide versa. Да и не iconv'ом единым жив русский перекодировщик - было бы желание и необходимость...

[zenwolf]

к сожалению присоедениться не смогу - ввиду недостатка времени и начала участия кой в каких проектах,но морально присоединяюсь :new_smile:

[alv]

" И что мы им предложим? Слаку? " - тут вы это  зря ,спрошу просто "Rambler " -компания ? (так поговорите с её сотрудниками или сьездите туда)

↑

Кстати о Слаке: как база для построения АРМа подойдет абсолютно любой дистрибутив (и даже любая ОС из числа откррытых юниксоидов), пользователь АРМа даже и знать не должен, что под ним лежит. Но (ИМХО) именно простые решения типа Слаки или Арча подойдут лучше, чем навороченные редхаты сотоварищи. Все дело опять же в качестве реализации надстройки.

[zenwolf]

и я про тоже - я уже говорил ,ну лень разбираться в консоли ,есть графические проги настройщики-конфигураторы и именно под слаку (и нетолько) - осилить нажимание пары кнопочек нетрудно я думаю ,скачал -поставил и всё -кому как нравиться ,суть не в название дистрибутива
или его направленности


p.s.кстати немного в тему *оффотоп * графический инсталятор программ (с распаковкой исходников ,установкой и оптимизацией причём всё в графике ) - как счас сделали в команде XFCE,вот одно из решений проблем единной устанвки софта для корпоративных решений - я думаю это как раз то что давно не хватало и непротеворечит духу open-sources ,до этого коненчно были наподибие мозилловских,Corel photopaint,kylix,или игровые ,но это было увы не то - xfce их переплюнул :new_smile:

[Alber]

еще раз предлагаю не тратить просто так ресурсы комьюнити. Что скажете о приведенных мною ссылках?

Вот еще одна:
Маркетинг Linux-дистрибутивов
Вот с такого тона имхо стоит начинать:

Одно время в налоговой давали программу.
Всё здорово. Только вот работала она только при установленном MS Word 2000.
Сразу вопрос - что за PR-акция?

Я конечно понимаю, что скорее всего это поделка местного Васи Пупкина сделанная на VBA, но самого факта это не отменяет - имеет место быть явное нарушение антимонопольного законодательства...

↑

на наши, налогоплательщиков, деньги

Так и я ж о том же... И злоупотребление монопольным положением, и откровенная коррупция, и много других прелестей. Но все это можно использовать, как в айкидо
Например, один из возможных сценариев может быть таким:
1. Некая инициативная группа поднимает в СМИ вопрос об использовании легального софта государственными органами. Поводом для этого может послужить, скажем, очередной наезд со стороны M$ "за чистоту нравов" - мол, если уж всем быть кристально честными, то это значит всем, а не только бизнесу.
2. СМИ вынуждает государственные органы провести аудит установленного ПО представить отчет о количестве лицензий, их суммарной стоимости, обоснованности и т.д.
3. Дальше - под влиянием общественности эти же госорганы проводят сравнительный анализ решений на основе Windows и Linux (ну и для пущей объективности, Mac/MacOS . Даже если вывод будет не в пользу Linux - сообщество разработчиков получит в распоряжение результаты такого исследования, которое они сами провести не смогут. Будет понятно, куда двигаться дальше.
4. В любом случае, сама такая медиа-кампания привлечет внимание некомпьютерной общественности к Linux.

Осталась сущая фигня - все это спланировать и скоординировать

↑

Под платформу предлгаю Debian. Почему:
1.

Ладно, пока это попробую сделать я. Пусть у меня пользователи и не на линуксах, но я четко представляю, что стал бы делать, будь у меня на нем не только сервера.
1. Специфика корпоративных сетей - однотипное оборудование, ну или оборудование поступающее "волнами", общий принцип установки следующий: устанавливается один единственный комп (можно из сети, с сервера на котором лежит локальный репозиторий). Все остальные делаются через dd -if /dev/hda -of /dev/hdb
2. Назначение адресов и сетевых параметров через dhcp
3. Экспорт /etc для пользователей через NFS или синхронизация его при подключении возможностями rsync.
4. Хранение $HOME на сервере
5. Создание двух локальных репозиториев одного - для серверов, другого для пользователей, оба контролируются, по составу, для каждого делается автоапдейт.
6. При заходе пользователя через .xinitrc, .bashrc или подобное делается запрос на обновление из локального репозитория.
7. Настройка бэкапа для всего, что под руку попадется. При жалобе пользователя что он где-то напортачил втупую восстанавлииваем ему $HOME с ближайшего рабочего.

Это если мы работаем по "обычной", а не терминальной схеме. При терминальной - еще проще.

Ну и где тут существенные отличия между дистрибутивами? Плюсы Debian - простота создания локальных репозиториев, стандартное (читай - удобное для экспорта) расположение конфигурационных файлов. Преимужества SuSE, кроме технической поддержки, лично я не вижу.

↑

2. Ни у какой заразы (ни у мсишной, ни у линуксовой типа скотов) впоследствии не возникнет вопросов о лицензионной частоте.
3. Большой дистр, большое комьюнити, много клонов некоторые из которых смотрят в сторону корпоратизации. Взять их решения на вооружение - как никогда легко. И сам факт их существования говорит о большой гибкости Деба, как платформы именно для корпоративного использования (даже где-то англицкую статью читал по этому поводу).

У меня все. Прошу конструктивной критики - ибо прошедшая выше потасовка насчет OpenBox vs KDE показалась мне сущим надругательством над темой, при всем уважении к ее участникам.

[shubhar]

еще раз предлагаю не тратить просто так ресурсы комьюнити. Что скажете о приведенных мною ссылках?

согласен - надо сотрудничать с представленными порталами.

2. Ни у какой заразы (ни у мсишной, ни у линуксовой типа скотов) впоследствии не возникнет вопросов о лицензионной частоте.
3. Большой дистр, большое комьюнити, много клонов некоторые из которых смотрят в сторону корпоратизации. Взять их решения на вооружение - как никогда легко. И сам факт их существования говорит о большой гибкости Деба, как платформы именно для корпоративного использования (даже где-то англицкую статью читал по этому поводу).

все бы хорошо, да только корпоративные решения это комьюнити не всегда потянет.
Не тот пилотаж, но некоторые шансы у нас есть. Хотя тут и $ не помешают.

Дебиан/не-Дебиан... я вам чуть ниже объясню

OpenBox vs KDE показалась мне сущим надругательством  над темой, при всем уважении к ее участникам.

Суть не в битве OB vs KDE! Суть в АДЕКВАТНОСТИ ПРЕДЛАГАЕМЫХ РЕШЕНИЙ там-то и там-то! Один из примеров: Вы знаете, одно время я писал АРМ для сдачи тест-экзаменов в одном учебном заведении. Мелочь конечно - но было дело. Так там я не использовал НИКАКОЙ WM!!!
Только X + программа. Выйти нельзя. посмотреть кишки проги нельзя. Ничего нельзя. Только отвечать на вопросы. И это было оправдано!

ЛЕТАТЬ НАДО НА САМОЛЕТАХ А ПАХАТЬ НА ТРАКТОРАХ!!! А не все в кучу.
Это я и имел ввиду когда спорил с поклонниками OB. (У меня самого он дома).

Попытаюсь раскрыть терминологию:
Корпоративное решение - это схема, модель посторения информационной инфраструктуры предприятия максимально отвечающей потребностям оного предприятия в реализации своей производственной деятельности!

Где нужен АРМ - будет АРМ. Где универсальная система - там ей и быть.
Это комплекс мероприятий по планированию и реализации. Свзяка сервер-клиент/только клиент/только сервер... много путей. Суть - в адекватности поставленной задачи и стоимости ее реализации. Это не только простые деньги за дистры, это человеко-часы, что тоже весьма и весьма "деньги". Если слака принята как инструмент и есть средства на оплату времени и люди - то я буду только рад, если ЭТО заработает! Я имел ввиду слаку-как-таковую, которая "сама" ничего не делает . Как ничего не делают "сами" большинство дистров.
Не путайте простую миграцию клиента (вот мы вам поставим на столы Линухи и все) и корпоративные решения!!!! Это 2 большие разницы!

Я вижу в данной проблематике следующее:

Накопление базы ЗНАНИЙ о поставленных и/или решенных задачах
от АРМ управления орбитальной станцией до симпатичной офисной девчушки с отчетами и письмами .

Нам нужно систематизировать эти, хотя бы самые распространненые задачи, фигурально говоря, в левой колонке, а в правой их возможные решения, которые обладают свойствами повторяемости и максимальной независимости от случайности типа те/не-те библиотеки, патчи/не-патчи, тот/не-тот дистр, версия кернела, опять-таки "гранаты не той системы" .

Предлагаю реально писать статьи из своего опыта в этом вопросе (чужой тут мало поможет). Пусть будет пока мелочь - но это нужно!

Смотрите как здорово кормятся многие конторы на продвижении как продуктов так и решений от M$, Sun, IBM, Novell... etc.. И не плохо живут. Это намек
Наработав определенный опыт в этих процессах - можно уже что-то и предлагать другим.
Сперва "у себя" в конторе, как на подопытных кроликах - они потерпят, а мы узнаем где зарыты грабли . Если кто-то хочет закрыть технологию - пускай. Хотя бы предоставит ее тех-описание, рекламу. Кому это будет нужно и он будет готов купить - купит. Пример - LinGate. Фигня, не фигня, а есть и продается (я сам не держал в руках). Уже за это они молодцы!

А на комьюнити можно и нужно расчитывать! Кто как не комьюнити является реальной базой для всех этих коммерческих SLES|RHEL etc.?
Просто их неуемную энергию надо направить в нужное русло :new_biggrin:
shubhar добавил в 22.01.2005 16:25

shubar !

"вы с налоговой и бухгалтерией общались? так сходите...
(кстати это может зависеть от региона и местных держиморд, в нашем городе растанцовка меняется от района к району) "

- только и делаю что с ними обшаюсь (жена к тому же в этой самой налоговой работает ) ,я уж неговорю про бухгалтерию ,да я и сам вроде с на секторе оптового рынка с денежными потоками завязан ,вменили функции такие

К сожалению, то что я писал про ГНС - правда. Отчеты у нас принимают в электронной форме на дискеттах или через Инет (про чудесный Инет+IE я рассказал). Если фирма не может (не хочет) делать так - может отсылать по почте. Но бухи этого боятся, т.к. если где накосячат - то опаньки им. А на месте можно проконсультироваться.
Повторяю: в филиалах ГНС существует ОФИЦИАЛЬНАЯ платная услуга по приему отчетов и переводу их в эл. форму. Фирма для этого с ГНС заключает договор на оплату услуг.
Вам наш договор отсканнировать? Зачем же мне врать? Для сдачи отчета через Инет предусмотрена абоноплата также по договору на обслуживание.
ДА!!! Забыл сказать про банки и электронные платежи! У нас Lotus + ххх_bank, ну и под винду конечно. Оплата либо прямым dial-up'ом либо через Инет. Как это заюзать под Лином я не представляю!

да на данный момент реально нет ,а скоро и без .NET  и без ещё какой нибудь прибамбасины не обойтись также всем будет - замкнутый круг ?

надеюсь нет - Novell нам в помощь. Хотя он не успевает за M$.

[Trueash]

Большая чась просто никогда не работа инженерами или нач. отделов! Попросту сказать не принимали решений, не планировали.. И мало что представляют в КОРПОРАТИВНЫХ решениях.

Ну, собственно, почему я и взываю к тем, кто тоже имеет подобный опыт. Опять же повторюсь - это не в упрек и не в обиду. (Если мне скажут, что из меня никогда не выйдет программера, я не обижусь ).

**присоединяюсь к Ash'у "Если на хорошее дело идете, возьмите меня с собой!"

Блин, про копирайт забыл. Это из фильма "Не бойся, я с тобой!" (реж. Юлий Гусман)

[Kaster Troy]

неплохое начало =) Не ждал течения в эту сторону!!
У меня уже есть кое-какие мысли перегребу свой ежедневник отпишусь..

Совершенно правильно, что нет спроса, пока нет предложения. Комюнити само по себе серьезное предложение сделать не сможет (я говорю именно о предложении, не о продукте). Это работа "компании", которая может дать аутсорсинг и соответственно разработку самих решений.
попробую объяснить.
-----------------
мир держится на экономических отношениях, это основа современных отношений. Я плачу денюжку, но я и спрашиваю, соответственно. А если у меня благодаря Apache ценнейшая база данных слетит, вместе системой Linux, кому мне предъявлять претензии? Так я могу подать в суд на дядю Билла и он мне возместит ущерб, а здесь что? В лицензии написано: ничьи продукты, на свой страх и риск.
Я оплачу 120$ в год за .NET хостинг и проект мне выйдет дешевле, чем если я оплачу 5$ за Perl хостиг и соберу проект с использованием Perl. Ты пока что не видишь практической разницы между бесплатными Perl и PHP и платной .NET (среда разработки), поработай с этими продуктами и, возможно, захочется побежать к дяде Билли с денюжкой, потому что так ты напару с дядей Билли сделаешь в три раза больший объям качественной продукции и получишь троекратную прибыль, чем в обнимку с бесплатным Perl. Есть большая разница между технологией, в которую вложено 4-6 млрд. долларов и технологией, разрабатываемой вечерами группой энтузиастов, как бы кому не хотелось её замечать.
Стоит понимать, что бесплатность - вынужденный ход. Разработчики Perl с удовольствием бы сделали на нём миллионы, да, вот, если будут продавать - конкуренцию не выдержит. Он итак не выдерживает конкуренцию с платными продуктами, как я уже сказал, руководители предпочитают заплатить денюжку за качественный и удобный продукт, который им позволить сократить время разработки на 50%, в несколько раз увеличить объём производства, что приведёт к росту прибыли, часть которой они с радостью будут отдавать тем же Microsoft за оборудование, чем гоняться за бесплатным.
Любой продукт является бесплатным до определённого времени - пока он не может конкурировать с платными продуктами, это называется демпинг, так производители проникают на рынок коммерческих продуктов и далее по возрастающей, достигая новых качественных уровней, вкладывая деньги и получая отдачу. Я вижу разницу между .NET и Perl, я готов платить за .NET деньги, несмотря на то, что Perl мне предлагают бесплатно, потому что это выгодно, прежде всего, мне. На "бесплатности" в мире, базирующемся на коммерческих отношениях, далеко не уедешь, да практически каждый некогда бесплатный продукт рано или поздно становится коммерческим, когда это позволяет качественный уровень этого продукта, выдержать конкуренцию. (с)*цытата человека с ОГРОМНЫМ опытом!
--------------------------------
т.е. - это просто "сторона медали". Я сейчас стою с этим лицом к лицу у себя на работе. Шэф просто недаст мне перевести тот же шлюз на Линукс или ФРЮ, потому, что куплена ИСА, потому, что есть аутсорсинг(подругому есть предложение, есть какие-то гарантии).
Попрошу не обплевывать пеной, а просто отнестись к этому серьезно. Как бы это не звучало - это присутствует и с этим нужно мириться.. И чтобы сделать что-то серьезное, а мы говорим даже не о малом бизнесе, это нужно учесть.
Kaster Troy добавил в 22.01.2005 23:29
ЗЫ а что касается бухгалтерии, то минимум одна тачка с виндой нужна потому, что проблему с программами типа "от пенсионного фонда с любовью" *(досовские уроды), или "банк-клиенты" не Линкс еще не скоро делать начнут.

[Trueash]

неплохое начало =) Не ждал течения в эту сторону!!

↑

"Ура! Заработало!" (с) Кот Матроскин
Совершенно согласен практически со всем - бесплатность GNU/Linux скорее недостаток, чем преимущество. Если когда-нибудь дело дойдет до формирования маркетинговой концепции (эх, доживу ли? ), то основной упор я делал бы на другие преимущества - прежде всего, на безопасность и полную контролируемость. Причем понятие безопасности должно включать в себя и сохранность информации. В этом плане участие грандов софтостроения более, чем полезно. В конце концов, никого не удивляет конкуренция в любой сфере деятельности - привыкнут и к конкуренции в сфере ПО. Главное, чтобы конкуренты были сопоставимы.
Касательно внедрения, мне все-таки кажется, что на малых и средних предприятиях было бы проще - они все-таки гораздо гибче, чем производственные монстры.
Есть у меня одна идея - завтра опишу.

[Shurik]

P.S. 2Shurik: IMHO, если внедрять linux-АРМ, можно предусмотреть скрипт типа: iconv -f CP866 -t CP1251 (или во что надо) и vide versa. Да и не iconv'ом единым жив русский перекодировщик - было бы желание и необходимость...

↑

Ты меня не понял...
Речь идёт не о том, что-бы ПРЕДУСМАТРИВАТЬ, или иметь, или пользоватся перекодировщиком, а о том, что даже такой вот пустяк может довольно сильно попортить нервы - в GUI cp866 на данный момент прочитать НЕЧЕМ! А простые секретарши-бухгалтера и иже с ними перекодировщиками пользоватся просто не будут!
Пустяк вроде, а очччень неприятно...

[elide]

Для Shurik:
мой OO.org открывает вокументы в cp866. и даже сохраняет в cp866.
доктор, я болен? или OO.org - не GUI и секретарши им не пользуются?