GUI vs. текстовый конфиг (отрезано от: Нужна ли реклама GNU софту...)

[Rootlexx]

Текстовый файл, как вообще, любой файл, не содержит встроенных средств изменения самого себя.

Вы правы. Я вообще не понимаю, что есть этот спор, о чём он? GUI — это лишь дополнительный уровень абстракции над форматом хранения настроек. Текстовый файл — это именно формат, а не интерфейс, интерфейс — это редактор. GUI, будучи интерфейсом, в принципе не зависит от формата хранения настроек. Я могу поменять некоторые параметры, я могу поменять формат хранения настроек на, скажем, XML или базу данных (бинарную), для пользователя, занимающегося настройкой, это ничего не изменит, он и не заметит. Кроме того, GUI совсем не единственный представитель данного уровня абстракции: можно использовать и CLI: я, к примеру, для редактирования определённых настроек amaroK (когда попытка настроить через GUI была неудачной — баг в программе), использовал приложение командной строки kwriteconfig вместо того, чтобы напрямую лезть в файл. Другой пример — HAL и его hal-set-property.
Что касается автоматизации, то написанный для этого скрипт — по сути ещё один интерфейс для изменения параметров в текстовом файле, точно такой же уровень абстракции, как и GUI. И ничто не мешает программисту (как в случае с HAL) написать ещё и командный интерфейс для настройки, позволяющий заниматься автоматизацией сколько угодно.
Далее, в интерфейсе обычно есть контроль вводимых данных, то есть вы не сможете включить две конфликтующие настройки или указать неправильный параметр (если GUI хороший, мы ведь именно такие рассматриваем?).
Конечно, часто бывает, что в GUI есть не все настройки, но те, которых нет, обычно нужны очень редко, и предполагается, что пользователю они не понадобятся. Но, прямо скажем, и в текстовом файле есть не все настройки . Ведь можно построить такую цепочку уровней (частную): GUI -> текстовый файл -> исходный код. И если вам нужны уж совсем глубокие настройки, вы можете изменить пару #define'ов.
Так что для каждого инструмента свои задачи. Бо'льшую часть настроек можно осуществить через стандартный интерфейс. Если необходимо настроить глубже, тогда необходимо задействовать другой интерфейс (текстовый редактор, ...). Если же нужно что-то совсем глубокое, тогда к вашим услугам текстовый редактор и компилятор, которые вместе образуют, пожалуй, самый гибкий метод настройки .

[Goodvin]

Я так понял, что это переход на личности ?

Нет.

ТОгда объяснитесь, чьей манией величия Вы так наслаждаетесь и к чему вообще это было сказано, если фраза была написана в мой адрес ?

Нет, я наслаждаюсь на удивление сильной манией величия.

Мы обусждаем не ввод команд, мы говорим о конфигурировании ПО средствами GUI и/или редактирования текстового файла.

еще раз:

Как правило, GUI - просто предоставляет более удобный способ внесения изменений во все тот же текстовый конфиг.

Совсем не "как правило".
Это справедливо по большей части только к софту, написанному для UNIX-систем.
А под альтернативной WIN-платформой это скорее редкость, нежели правило.
А количество программ с GUI там ооооочень велико.

Тектовый файл - он одновременно и хранилище конфигурации, и интерфейс для ее изменения.

Текстовый файл, как вообще, любой файл, не содержит встроенных средств изменения самого себя.

Это Вы к чему сказали ?
Я где-то говорил средствах редактирования, зашитых в сам текстовый файл ?
Однако интерфейсом он является, ибо в любом средстве редактирования palin-текста этот файл отображается напрямую, без каких-либо преолбразований и интерпретаций.
И интерфейсом для ИЗМЕНЕНИЯ КОНФИГУРАЦИИ, ХРАНИМОЙ В ФАЙЛЕ, является именно содержимое самого файла (если барть формат ini-файла, то это непосредственно пары "ключ=значение"), а не программа-редактор.
Это очевидно.

[watashiwa_daredeska]

Откройте для себя TeX - яркий пример настройки параметров текста через текстовые конфиги.

Это стеб? В стиле "Откройте для себя язык C -- яркий пример настройки системы через текстовые конфиги"?

Во-первых, есть вещи, в которых автоматизация GUI существует через какой-нибудь встроенный язык.

Имеется в виду что-то вроде Visual Basic for Applications? Так при чем тут GUI вообще? В emacs "встроенный язык для автоматизации GUI" появился на много лет раньше GUI. Это просто параллельный способ настройки, не дающий никаких плюсов концепции GUI-конфигуратора.

Кроме того, программ со встроенными ЯП мало и это, как правило, жуткие монстры. А что делать с не столь крупными программами, у которых нет встроенного ЯП? Или вы предлагаете альтернативу: вместо текстового конфига, обработку которого легче легкого написать или взять готовую, лучше сварганить сложный GUI и встроить ЯП? И заставить пользователя учить ЯП вместо примитивного синтаксиса конфига (причем штук 5 синтаксисов покрывают 99% всех конфигов)?

Во-вторых, я уже упоминал про REXX и Tcl/Tk.

Поправьте, если я не прав. Вы утверждаете, что на REXX и Tcl/Tk можно автоматизировать конфигурирование произвольной программы X, при том, что в программе X нет никаких встроенных VBA, emacs lisp'ов и текстовых конфигов?

"Миллионы мух ..." - это есть ни что иное, как "объективный и общепризнанный факт"

Мда... Ну, в общем, как хотите.

[Ben Aceler]

Любителям гуя предлагаю решить задачку: при повышении нагрузки на сайт подключается второй компьютер. Задача - перенастроить apache с работы напрямую к работе через балансировщик нагрузки nginx.

Совершаете ту же небольшую ошибку, что и Goodvin с diesel'ем.
Способ хранения - это несколько другое. И к текущей дискуссии относится с некоторой степенью отстранённости.
И именно эта небольшая ошибка позволяет задать простой вопрос: а кто мешает скопировать конфиг Апача, отконфигурированного через GUI? Религия?

Ничего. А что заставляет вас отказываться от конфигов? Религия?

А GUI всегда прибит гвоздями к тому, как его написал его автор, ориентируясь не некоего асбстрактного пользователя.

Любой конфиг прибит гвоздями к тому, как его написал его автор.

А вы правда никогда не слышали о подключаемых конфигах, или это просто попытка потроллить?

И еще хочу обратить внимание спорщиков на одну тенденцию последних лет. Многие программы отказываются от использования plain text-конфигов в пользу XML. И что, вы предлагаете редактировать XML в простом текстовом редакторе, в котором даже подсветки синтаксиса XML нет?

XML надо редактировать XML редактором, plain-text - текстовым, графику - графическим, звук - волновым и так далее. При этом XML редактор вполне может быть консольным.

Я конечно понимаю, что это кощунство и вообще не Ъ, но, если разработчик не дает возможности изменить тот или иной параметр программы, значит на это есть причины и насильно ничего менять не надо.

Неправильный подход. Точнее, подход потребителя, а не пользователя.

[astronom]

ТОгда объяснитесь, чьей манией вел

ичия Вы так наслаждаетесь и к чему вообще это было сказано, если фраза была написана в мой адрес ?

Если вы поспешно принимаете все слова на свой счет, то что я должен объяснять?

Это справедливо по большей части только к софту, написанному для UNIX-систем.
А под альтернативной WIN-платформой это скорее редкость, нежели правило.

Это все еще линуксфорум или как? В Win мало кому придет в голову заменять реестр или GUI с ini-файлами на текстовый конфиг. Виндузятники может и ленивые, но не сумасшедшие.

Это Вы к чему сказали ?
Я где-то говорил средствах редактирования, зашитых в сам текстовый файл ?

Это я сказал к тому, к чему это адресовано.

Однако интерфейсом он является, ибо в любом средстве редактирования palin-текста этот файл отображается напрямую, без каких-либо преолбразований и интерпретаций.

Вы что думаете, текстовый файл так и хранится на диске в виде последовательности букв? А, если архив открыть в текстовом редакторе, он [архив] станет интерфейсом для редактирования?

Точнее, подход потребителя, а не пользователя.

Ну давайте теперь еще поговорим о разнице между понятиями "потребитель" и "пользователь".

[drBatty]

astronom мне как-то даже и сказать нечего. много ??? но вопросов нет. слова какие-то

Это я про ваше сообщение.

[astronom]

Я всегда вопросы задаю словами. Другому на обучен.

p.s. Просто я не обожествляю Линукс.

[drBatty]

Я всегда вопросы задаю словами.

я их не понимаю

p.s. Просто я не обожествляю Линукс.

ну и что?
спор не про то.
Если вам будет угодно,
для вас
ini&реестр vs GUI at windows
что вы думаете по этой теме? что лучше, править реестр и ини файлы или ставить галки?

[astronom]

GUI.
ini-файлы удобны только тем, что их проще использовать программистам, т.к. для создания и редактирования ini-файлов существуют отдельные функции.
Реестр - в принципе, конечно костыль.

]ну и что?
спор не про то.

Это так, к слову.

[oneq]

да. слишком сложный для меня. В гуи главное - простота, в ГУИ ОО её нет.

Понятно.

Какая, однако, тема животрепещущая оказалась...
<...>
И единственным способом понять, что и как надо менять, будет ковыряние в исходниках программы. Каков объем инфы, которую придется держать в голове, в этом случае?

Ответ: ещё больше. И конфигурировать программу будет ещё сложнее.

Но это вопрос не того, как лучше настраивать, а того, в каком формате лучше хранить настройки. И здесь, безусловно, простой текст или XML гораздо лучше, чем не-пойми-что бинарное, поскольку позволяет использовать оба подхода к настройке ПО.

С этим полностью согласен.

Вот для того, чтобы не загромождать основной GUI параметрами, которые нужны только 5% пользователей, и была придумана такая небольшая кнопочка "Advanced" (или, по-нашему, "Дополнительно")

Не только. Есть программы, которые вообще полностью меняют интерфейс.

Давайте тогда при упоминании GUI каждый из его ярых приверженцев будет приписывать ремарку "Речь идет только о грамотно продуманных и качественно написанных GUI, плохие не рассматриваем, делаем вид, что их не бывает".
А то всё это начинает смахивать на старую притчу про трех слепых мудрецов и слона.

Во-первых, об этом уже было сказано достаточное количество раз.
Во-вторых, тогда и приверженцев plain text надо обязать писать то же самое про конфиги. Ибо "голые" конфиги в природе существуют.

Не надо мешать в кучу текстовый интерфейс, хранение данных в текстовом виде и текстовые конфиги. Во-первых, для меня мобильник -- не универсальное, а многофункциональное устройство. Ну, как микроволновка.

Т.е. plain text конфиг - это Ъ-путь только для универсальных устройств?

Во-вторых, адресная книга -- не конфигурация.

См. выше про DNS и /etc/hosts

В-третьих, я был бы очень рад, если бы современные мобилки можно было подмонтировать и конфигурировать plain text'ом.

Но СПЕЦИАЛЬНО поисками таких мобил Вы НИКОГДА не занимались, так?

[oneq]

Вы правы. Я вообще не понимаю, что есть этот спор, о чём он?

Да, тут уже столько раз качало во всякие разные стороны, что немудрено и запутаться
Давайте я Вам поясню.
Эта колеблющаяся вокруг plain text конфигов беседа, собственно, ведётся от моего сообщения о том, что настроить систему по текстовым конфигам сложнее, потому что нужно хранить в голове больше информации (точные до самой последней буквы и знака названия и значения параметров, формат самого конфига и т.д.), либо тратить время на чтение документации/комментариев, чтобы это вспомнить/узнать. Причём, чем больше надо настраивать - тем больше надо хранить в голове, т.к. форматы конфигов разных программ не похожи друг на друга.

И интерфейсом для ИЗМЕНЕНИЯ КОНФИГУРАЦИИ, ХРАНИМОЙ В ФАЙЛЕ, является именно содержимое самого файла (если барть формат ini-файла, то это непосредственно пары "ключ=значение"), а не программа-редактор.
Это очевидно.

Неочевидно. Причём, неочевидно не одному человеку.
Вон Rootlexx буквально постом выше написал: "Текстовый файл — это именно формат, а не интерфейс, интерфейс — это редактор."
Если в Вашей системе нет НИКАКИХ средств для изменения текстовых данных (да, для unix систем это трудно представимо, но тем не менее) изменить настройки Вы не сможете. О какой самодостаточности можно вести речь?

Это стеб? В стиле "Откройте для себя язык C -- яркий пример настройки системы через текстовые конфиги"?

Да, полустёб-полушутка. Со смайликами на данном форуме напряг - в пост можно вставить только два штуки, поэтому надеялся, что так по тексту догадаетесь.

Имеется в виду что-то вроде Visual Basic for Applications? Так при чем тут GUI вообще? В emacs "встроенный язык для автоматизации GUI" появился на много лет раньше GUI. Это просто параллельный способ настройки, не дающий никаких плюсов концепции GUI-конфигуратора.

Нет, не "что-то вроде Visual Basic for Applications", но об этом чуть ниже.
На счёт emacs Вы не совсем правы. Это тоже GUI. Только из-за слабости и неразвитости компьютеров в те далёкие года пришлось делать его текстовым : ) Вспомните, есть даже специальный термин псевдографика.

Поправьте, если я не прав. Вы утверждаете, что на REXX и Tcl/Tk можно автоматизировать конфигурирование произвольной программы X, при том, что в программе X нет никаких встроенных VBA, emacs lisp'ов и текстовых конфигов?

Исходя из того, что я про них читал - да.
http://ru.wikipedia.org/wiki/AmigaOS#ARexx
http://ru.wikipedia.org/wiki/REXX
С Tcl/Tk хуже, потому что он везде внешний по отношению к системе. Но вроде как на нём пишут всяческие разные скрипты, которые управляют ходом выполнения GUI-приложений. В частности автоматизируют GUI инсталляторы, чтобы руками не вводить одно и то же.

Ничего. А что заставляет вас отказываться от конфигов? Религия?

Разве я где-то отказывался от конфигов?!
Нет. Я всего лишь говорил о том, что через конфиги сложнее, чем через GUI. Будьте внимательнее ; )

Неправильный подход. Точнее, подход потребителя, а не пользователя.

Часто у Вас возникала необходимость поправить, например, MTU в Windows?

[Ben Aceler]

Не надо мешать в кучу текстовый интерфейс, хранение данных в текстовом виде и текстовые конфиги. Во-первых, для меня мобильник -- не универсальное, а многофункциональное устройство. Ну, как микроволновка.

Т.е. plain text конфиг - это Ъ-путь только для универсальных устройств?

oneq открыл GUI для ввода информации. Поставил радиокнопку напротив буквы "Т", и галочку напротрив "верхний регистр". Затем нажал "далее". В следующем окне он переключил закладку на "символы пунктуации" и в наборе символов поставил радиокнопку напротив точки. Нажал "далее". Всплыло окошко, "после точки полагается ставить пробел. Вставить пробел?". Oneq решительно нажал "нет". Затем он поставил радиокнопку напротив буквы "е", "далее", закладка "символы пунктуации", точка, и наконец, там же, пробел. Затем он перевёл переключатель в положение "латинские буквы" и продолжил набирать "p" (далее), "l" (далее), "a" (далее), "i" (далее), GUI услужливо подсказал завершение.

Ничего. А что заставляет вас отказываться от конфигов? Религия?

Разве я где-то отказывался от конфигов?!
Нет. Я всего лишь говорил о том, что через конфиги сложнее, чем через GUI. Будьте внимательнее ; )

Тогда всё просто. Через GUI многие вещи править сложнее, чем через конфиги. Вот и всё.

Неправильный подход. Точнее, подход потребителя, а не пользователя.

Часто у Вас возникала необходимость поправить, например, MTU в Windows?

Ни разу в жизни. Когда я пользовался виндами, у меня интернета не было. А что так?

Точнее, подход потребителя, а не пользователя.

Ну давайте теперь еще поговорим о разнице между понятиями "потребитель" и "пользователь".

Давайте. Почему вы считаете, что разработчик бог и царь, и его слово закон?

[oneq]

oneq открыл GUI для ввода информации

Спасибо, славно посмеялся. Видимо Goodvin пользовался GUI только Вашего производства - после этого и стал апологетом plain text конфигов. Правда потом он, кажется, всё таки видел нормальные виртуальные клавиатуры, но было уже поздно. Поэтому приходится ему теперь напоминать всем: "Пишите, что разговор идёт про нормальный GUI".
Btw, у Вас КПК, случайно, нету? Ну знаете такие, у которых только экран сенсорный, а "железной" клавиатуры нет вообще? ; )

Тогда всё просто. Через GUI многие вещи править сложнее, чем через конфиги. Вот и всё.

Можно узнать какие именно "многие вещи"?

Ни разу в жизни. Когда я пользовался виндами, у меня интернета не было. А что так?

Ничего. Просто это одна из настроек, к которой нет графического интерфейса. Правда и нужна она крайне редко и людям, квалификация которых достаточна, для того, чтобы понять, что менять надо именно MTU.

[drBatty]

Ничего. Просто это одна из настроек, к которой нет графического интерфейса. Правда и нужна она крайне редко и людям, квалификация которых достаточна, для того, чтобы понять, что менять надо именно MTU.

в вебинтерфейсе моего модема(acorp422) есть.

А вообще я продолжаю считать, что ГУИ возможен только для решения 1й задачи. Да и той, уже решённой.
К примеру:
Подключение к интернету.
1)выберите тип подключения(список){dial-up, ethernet, dsl}
2)выберите провайдера(длинный список){ааа,ббб, ... Нет в списке, отредактировать в ручную}

В ГУИ возникают 2 беды: во первых возможно на шаге 1 не будет нужного. Например, в мой пров предлагает PPPoE через Ethernet, и такого варианта нет, PPPoE есть в DSL, но у меня же Ethernet! Как не настраивай, работать НЕ будет. Служба поддержки меня пошлёт, т.к. в договоре указано, что поддерживаются ТОЛЬКО windows юзеры. Правильное решение: поднять тем же ГУИ сначала Ethernet, а затем им же DSL(которого у меня нет), и там уже PPPoE. А теперь объяните мне, уважаемые любители ГУИ, сначала ГДЕ я об этом могу узнать, в каких там F1?? А потом поясните, не есть ли это не самый интуитивнопонятный путь? Это первая беда. Вторая беда - "нет в списке". Если вы такое увидели, готовтесь к тому, что вам придётся ручками вбивать все настройки, а потом сделать скрин(дабы если что, хотя бы повторить это). А ещё вы узнаете много нового, к примеру что такое MTU, т.к. в ГУИ там будет стоять пусто, и волей-невлей придётся узнать, что туда всёж таки вбивать.
Что это? Плохой ГУИ? Плохой провайдер? Нет. Просто немного другая задачка...

ЗЫЖ это ещё не всё. Дело в том, что при загрузке сначала надо поднять eth, а за ним ppp, именно в такой последовательности. Есть 2 интерфейса, в ГУИ каждого есть галка: "поднимать при загрузке". При любой из 4х комбинаций сеть не будет поднята. Причём при интуитивно понятной установке - поднять и там и там, система просто зависнет во время загрузки. Начинающий юзер просто сроет её, и вернётся к той, к которой привык.
Причина проста - человек ничего не читает(в гуи не написано: прочтите мануал, в отличие от консоли и конфигов, там даже указывается какой), тупо ставит галки, и тупо ничего не работает. Что ему делать - неизвестно.

[drBatty]

вот ещё прикол:
предположим я ошибся в конфиге
это будет сразу видно. причём видно в каком и где:

Код: Выделить всё

# proftpd
 - processing configuration directory '/etc/proftpd.d'
 - Fatal: unknown configuration directive 'гы' on line 144 of '/etc/proftpd.conf'

а вот что скажет мне ГУИ:

А теперь, внимание, вопрос:
Что мне делать?

И не надо говорить, что в ГУИ нельзя ошибится! Об ошибках в ГУИ я уже писал.

[astronom]

Почему вы считаете, что разработчик бог и царь, и его слово закон?

Потому что он разработчик программы. Он разрабатывает ее для решения определенного круга задач и конфиг должен обеспечивать настройку программы для решения именно этого круга задач. Если я покупаю текстовый редактор, то мне не надо, чтобы он еще и музыку проигрывал. Если мне это нужно, то я буду искать именно текстовый редактор со встроенным аудиоплеером.

И не надо говорить, что в ГУИ нельзя ошибится!

В GUI надо постараться, чтобы ошибиться, а в конфиге надо постараться, чтобы не ошибиться. (с)

[oneq]

В ГУИ возникают 2 беды: во первых возможно на шаге 1 не будет нужного. Например, в мой пров предлагает PPPoE через Ethernet, и такого варианта нет, PPPoE есть в DSL, но у меня же Ethernet! Как не настраивай, работать НЕ будет.

Ровно с тем же успехом может оказаться, что в текстовом конфиге отсутствуют нужные параметры.

А ещё вы узнаете много нового, к примеру что такое MTU, т.к. в ГУИ там будет стоять пусто, и волей-невлей придётся узнать, что туда всёж таки вбивать.

Ну и что? Теперь представьте: открываете Вы текстовый файл, а там написано "MTU default" и ниже комментарий в стиле "Если хотите изменить MTU - напишите сюда своё значение".

ЗЫЖ это ещё не всё. Дело в том, что при загрузке сначала надо поднять eth, а за ним ppp, именно в такой последовательности. Есть 2 интерфейса, в ГУИ каждого есть галка: "поднимать при загрузке". При любой из 4х комбинаций сеть не будет поднята. Причём при интуитивно понятной установке - поднять и там и там, система просто зависнет во время загрузки. Начинающий юзер просто сроет её, и вернётся к той, к которой привык.
Причина проста - человек ничего не читает(в гуи не написано: прочтите мануал, в отличие от консоли и конфигов, там даже указывается какой), тупо ставит галки, и тупо ничего не работает. Что ему делать - неизвестно.

Где в /etc/passwd указано какой мануал читать по его формату?
А если юзер тупо во всех строчках конфига сменил yes на no и у него тупо ничего не работает?

вот ещё прикол:
предположим я ошибся в конфиге
это будет сразу видно. причём видно в каком и где:

Ой, да сколько угодно....

Код: Выделить всё

su -
vi /etc/inittab
/id:

Меняем строчку id:5:initdefault на id:8:initdefault

Код: Выделить всё

:x
reboot

После перезагрузки:
INIT: entering runlevel 8
INIT: there is no more proccesses to start on this runlevel
"И тишина-а-а-а-а-а....."(с)

[Ben Aceler]

Тогда всё просто. Через GUI многие вещи править сложнее, чем через конфиги. Вот и всё.

Можно узнать какие именно "многие вещи"?

Практически всё, что сложнее в настройке, чем DE и при этом не требует каждодневного изменения параметров. Примеры - сервисы сети, оборудование.

Ни разу в жизни. Когда я пользовался виндами, у меня интернета не было. А что так?

Ничего. Просто это одна из настроек, к которой нет графического интерфейса. Правда и нужна она крайне редко и людям, квалификация которых достаточна, для того, чтобы понять, что менять надо именно MTU.

У меня провайдер не даёт интернет, если MTU больше 1492. Нужен крайне редко, да?

Если я покупаю текстовый редактор

Вот вам отличие пользователя от потребителя.

[diesel]

Практически всё, что сложнее в настройке, чем DE и при этом не требует каждодневного изменения параметров.
...
У меня провайдер не даёт интернет, если MTU больше 1492. Нужен крайне редко, да?

а ты каждый день MTU меняешь?

[astronom]

Если я покупаю текстовый редактор

Вот вам отличие пользователя от потребителя.

т.е., все те, кто используют бесплатные программы или ворует платные - пользователи, а кто покупает - потребители?

[Ben Aceler]

а ты каждый день MTU меняешь?

В том-то и дело, что нет. Поэтому я один раз создал конфиг и забыл. Более того, конфиг могу выложить сюда и любой его вставит. Это гораздо проще, чем объяснять последовательность кнопок в pppoeconf, особенно когда последний раз конфигурировал его два года назад.

Если я покупаю текстовый редактор

Вот вам отличие пользователя от потребителя.

т.е., все те, кто используют бесплатные программы или ворует платные - пользователи, а кто покупает - потребители?

Нет. Потребитель - это тот, кто потребляет, но не создаёт сам. Любой нормальный человек понимает, что текстовые редакторы нужны практически всем, поэтому нет нужды тратить деньги на то, что уже кто-то сделал. Позиция "заплатил - и за меня всё решают" - вообще неприменима в данном споре, поскольку в этом случае нет разницы, конфиг там или GUI - что автор положит - то и будете жрать.

[astronom]

Офигенная логика.

Потребитель - это тот, кто потребляет, но не создаёт сам.

Ушел писать себе ОС. ... нет, сначала пойду паять самодельным паяльником самодельный компьютер.

нет нужды тратить деньги на то, что уже кто-то сделал

А бесплатные программы сами себя делают? Или вы предлагаете воровать программы.

что автор положит - то и будете жрать.

Неверно. Что лучше и удобнее - за то и заплачу.

[watashiwa_daredeska]

Где в /etc/passwd указано какой мануал читать по его формату?

man 5 passwd Это относится к общим знаниям о системе.

После перезагрузки:
INIT: entering runlevel 8
INIT: there is no more proccesses to start on this runlevel
"И тишина-а-а-а-а-а....."(с)

И что здесь непонятно? Эти последние предсмертные строчки можно запостить в форум, сообщить в службу поддержки и т.п., где пользователю доступно объяснят, что нефиг совать руки туда, где нифига не понимаешь, и даже подскажут, как починить.

[Ben Aceler]

нет нужды тратить деньги на то, что уже кто-то сделал

А бесплатные программы сами себя делают? Или вы предлагаете воровать программы.

Поясните логику этого вывода.

что автор положит - то и будете жрать.

Неверно. Что лучше и удобнее - за то и заплачу.

Неверно. У чего лучше реклама/совместимость/FUD - то и купите. А потом будете жрать что дают.

[watashiwa_daredeska]

На счёт emacs Вы не совсем правы. Это тоже GUI. Только из-за слабости и неразвитости компьютеров в те далёкие года пришлось делать его текстовым : ) Вспомните, есть даже специальный термин псевдографика.

Возможно, я неточно выразился, точнее будет "GUI настройки".

А на счет того, что полноэкранный текстовый редактор в текстовом режиме -- это GUI, тут уж простите, я даже как-то растерялся. Мне как-то даже стало казаться, что текста не существует и слова "писать" и "печатать" -- просто недоразумение, так как на самом деле букв нет, а есть маленькие картинки, которые не пишутся, а рисуются, не печатаются, а репродуцируются.

Поправьте, если я не прав. Вы утверждаете, что на REXX и Tcl/Tk можно автоматизировать конфигурирование произвольной программы X, при том, что в программе X нет никаких встроенных VBA, emacs lisp'ов и текстовых конфигов?

Исходя из того, что я про них читал - да.
http://ru.wikipedia.org/wiki/AmigaOS#ARexx
http://ru.wikipedia.org/wiki/REXX
С Tcl/Tk хуже, потому что он везде внешний по отношению к системе. Но вроде как на нём пишут всяческие разные скрипты, которые управляют ходом выполнения GUI-приложений. В частности автоматизируют GUI инсталляторы, чтобы руками не вводить одно и то же.

Ничего такого я что-то в описаниях не заметил. Обычные скриптовые языки. В emacs, знаете ли, тоже можно написать несколько команд так, будто "пользователь как бы нажал/перетащил/...", однако это ни разу не относится к управлению GUI интерфейсом "в общем", чтобы все это работало, нужны специальные припрыжки еще при написании программ (внешний API, будь то COM, CORBA, ARexx ports или еще какая фигня).

Автоматическим рулением GUI занимаются при тестировании GUI-интерфейсов. Если у вас есть знакомые, которые этим занимаются, можете спросить, насколько легко и интуитивно понятно это делается и насколько пятна на Солнце влияют на всю эту городуху.

[astronom]

Поясните логику этого вывода.

нет нужды что-то делать = делать это не надо
=> нет нужды + тратить деньги = не надо тратить деньги.
не надо тратить деньги на что-то = либо это что-то бесплатно, либо своровать это что-то.

Неверно. У чего лучше реклама/совместимость/FUD - то и купите. А потом будете жрать что дают.

Именно так. Вот когда я начну считать, что никому неизвестные, несовместимы, недружелюбные программы лучше известных, совместимых и дружелюбных, вот тогда может и начну тратить деньги на этот мусор.

[Rootlexx]

Поэтому я один раз создал конфиг и забыл. Более того, конфиг могу выложить сюда и любой его вставит. Это гораздо проще, чем объяснять последовательность кнопок в pppoeconf, особенно когда последний раз конфигурировал его два года назад.

Безусловно, это проще. Но что мешает вам выложить конфиг, созданный с помощью GUI?

[watashiwa_daredeska]

Т.е. plain text конфиг - это Ъ-путь только для универсальных устройств?

Конечно. Заставлять человека править конфиги DVD-плеера с лентяйки -- издевательство. Заставлять пользователя мучиться со странным зверьком о трех кнопках и шарике при наличии клавиатуры, у которой гораздо больше выразительных возможностей для настройки -- издевательство.

Во-вторых, адресная книга -- не конфигурация.

См. выше про DNS и /etc/hosts

Только не говорите мне, что закладки в браузере -- тоже конфигурация.

В-третьих, я был бы очень рад, если бы современные мобилки можно было подмонтировать и конфигурировать plain text'ом.

Но СПЕЦИАЛЬНО поисками таких мобил Вы НИКОГДА не занимались, так?

Не занимался. Поиском программируемых микроволновок я тоже не занимался.

Безусловно, это проще. Но что мешает вам выложить конфиг, созданный с помощью GUI?

Хм... Т.е., если сделать возможность править конфиг через GUI, то будет лучше, чем просто конфиг? Кто бы спорил. Главное не увлекаться и не превращать человекочитаемый конфиг в XML.

[Ben Aceler]

Поэтому я один раз создал конфиг и забыл. Более того, конфиг могу выложить сюда и любой его вставит. Это гораздо проще, чем объяснять последовательность кнопок в pppoeconf, особенно когда последний раз конфигурировал его два года назад.

Безусловно, это проще. Но что мешает вам выложить конфиг, созданный с помощью GUI?

Ничего, только мы тут говорим о том, что GUI лучше конфигов, а вы предлагаете пользоваться конфигом вместо того, чтобы объяснять как сделать то же самое с помощью GUI. Т.е. использование готового конфига _вместо_ GUI в данном случае предпочтительнее. ЧТД.

А мощи использования GUI+конфиг никто не отменял.

Поясните логику этого вывода.

нет нужды что-то делать = делать это не надо
=> нет нужды + тратить деньги = не надо тратить деньги.
не надо тратить деньги на что-то = либо это что-то бесплатно, либо своровать это что-то.

А про "сами себя делают"?

Неверно. У чего лучше реклама/совместимость/FUD - то и купите. А потом будете жрать что дают.

Именно так. Вот когда я начну считать, что никому неизвестные, несовместимы, недружелюбные программы лучше известных, совместимых и дружелюбных, вот тогда может и начну тратить деньги на этот мусор.

Вы не сможете этого понять, даже если они лучше.

[astronom]

Про "сами себя делают": это относилось к словам "что уже кто-то сделал".
Логика примерно та же.
Вообще, пора нам завязывать с оффтопом, т.к. обсуждение стоимости и качества программ - немного выходит за рамки темы.