Внедрение СПО в школах под угрозой

[vinny]

адресная книга и названия файлов -- только английский или транслит, потому что мне надоели проблемы описанные выше.

А у других нет проблем, даже если бы и были — это не повод ограничивать себя, а руководство к действию по исправлению.

Андрей, это уже с больной головы на здоровую... это ВАШИ файлы криво записались. у меня таких проблем нет (:

[Lemon_joe]

Андрей, это уже с больной головы на здоровую... это ВАШИ файлы криво записались. у меня таких проблем нет (:

Давайте что-нибудь уже конструктивное придумаем. А "кидаться какашками" можно долго.

[Skull]

Что то это больше похоже на "мы умные, а все остальные нет"....

Это ваше эмоциональное восприятие.

В дистрах различия так или иначе есть. И если тот кто внедряет СПО в школе отлично знает определенный дистрибутив пусть внедряет именно его. А не спущенный сверху.

Всё верно и нет никаких преград сделать это.

Да грамотному линуксоиду все равно какйдистр. Но вдруг возникнет проблема именно там где есть различие. И с ходу этот спец не сможет его решить. А слухи поползут "Линух глючит вон даже спец не может сделать" (у меня большой опыт внедрения различного софта так что "знаем-плавали").

Простите, но вы же уже обозначили, что он «отлично знает определенный дистрибутив». Получается, не знает? Ил и вы сами себе противоречите.

Имхо централизовано надо оперделиться какие пакеты надо ставить (благо те которые актуальны для школы есть во всех дистрах).

Пакеты как раз в разных дистрибутивах разные. Всё же ознакомьтесь с вопросом. Наверное, Вы имели ввиду «программное обеспечение с заданной функциональностью» (как собственно и было обозначено в НП-18 и НП-21.

А вот уже выбор дистра надо отдавать на откуп внедренцу в конкретной школе..... У кого внедренцев нет. Можно и разослать тот же альт..... Но навязывать определенный дистр глупо и только лишние проблемы

Никто и не навязывает. Вы что-то путаете, поддавшись на неверные и неподтверждённые тезисы некоторых товарищей.

[HAW]

Ребят, поскольку Вы все тут ...
давайте решим мою меленькую проблемку: мне (госчиновники вообще и монобр, минсвязи и департамент образования в часности) мешают Linux использовать, а потом Вы займётесь решением своих более глобальных вопросов.... именования файлов например и пр.

[akdengi]

Ребят, поскольку Вы все тут ...
давайте решим мою меленькую проблемку: мне (госчиновники вообще и монобр, минсвязи и департамент образования в часности) мешают Linux использовать, а потом Вы займётесь решением своих более глобальных вопросов.... именования файлов например и пр.

Об этом и речь - нужно ОФИЦИАЛЬНО разрешить либо ПСПО и техподдержку по контракту, либо ЛЮБОЙ ДРУГОЙ дистрибутив ОС (даже может быть не Линукс) и Свободное ПО. И все в виде письма, бумажки, постановления, чтобы на месте можно было сослаться. Пока что на вопрос "а что у вас тут стоит не из коробочки Первой помощи за которую вы расписались" ответить нечего.

[yaleks]

O_O я вообще-то против "обязательного". Я за "рекомендательное" и "не запрещено". Интересно где это вы у меня вычитали?

Я не улавливаю особой разницы для обсуждаемого вопроса. Вы предлагаете создать некий список дистрибутивов для применения в школах. Что делать с остальными?
Если N-лет назад была существенная разница в уровне локализации, то сейчас она практически нивелирована, код сильно никто не патчит (хотя можно создать wiki, куда подобная информация будет выкладываться).

Вот когда будет список, то чиновники его быстро прикрутят к запретам. Не нужно такой повод создавать.

[vinny]

Такое ощущение, что Внедрение СПО в школах под угрозой срыва из-за того, что дистрибутив выбрать не могут.....
если бы был не ALT то минсвязи и минобр действовали бы быстрее и решительней, концепцию перехода бы в прошлом сентябре приняли, как правительство приказывало?

Зрите в корень, товарищ. Ситуация-то банальная - один бомж сделал попытку покинуть бомжатник (даже не покинул, а просто движение обозначил). Остальным бомжам врага искать уже не надо - вот он, сцуко. Вот из-за кого мы, оказывается, бомжуем .

так... тема закрутилась в дикую спираль, и заходит на третий круг. для тех кто не читал все 22 страницы, публикую дайжест:

1. никто из сотрудников СПО компаний России не мешал Альтам работать над проектом.
2. мы все 20 раз предлагали свою помощь.
3. как в первом посту написал Александр: нас всех 20 раз послали.

т.е. аналогия неверная. (:

[Skull]

Мсье сын почетного нефтяника в должности достаточно большого начальника, поэтому в курс дела введен.

Будьте любезны, введите и нас в курс дела.

Часть моих предложений воплотилась в концепции Минсвязи.

Это же замечательно. Значит, к Вам прислушиваются.

И могло обрадовать любителей другого дистрибутва, не так?

Не так.

Я лично не завишу от вида ОС - на разных машинах у меня она разная - мне не нравится идея привязки к определенному дистрибутиву, так как это лишает конкуренции и выбора.

А где есть привязка? О конкуренции можете говорить только тогда, когда есть сопоставимые игроки на рынке. Пока ведущие производители дистрибутивов не рвутся в Россию. Наша банановая республика им неинтересна по бизнесу. ALT Linux будет первым, кто будет приветствовать появления серьёзных профессиональных игроков.

Имхо централизовано надо оперделиться какие пакеты надо ставить (благо те которые актуальны для школы есть во всех дистрах). А вот уже выбор дистра надо отдавать на откуп внедренцу в конкретной школе..... У кого внедренцев нет. Можно и разослать тот же альт..... Но навязывать определенный дистр глупо и только лишние проблемы

Вы это Skull объясните - у меня не получается

Пусть объяснит. С выкладками что конкретно нужно делать. Пока одни эмоции.

Концепция Минсвязи как раз подразумевает несколько ОС как технологческих платфом и единую базу для сертифицированного для них ПО - скорее даже базу исходников на примере европейской. Или я чего-то недопонимаю?

Всё верно. Как это противоречит концепции НацОС, о которой мало кто знает и большинство домысливает самостоятельно в зависимости от своих страхов?

Когда я получу внятный ответ на свой вопрос в виде официальной бумаги - "Да, можно" или "Нет, нельзя".

Напишите письмо, исключающее разночтения, и получите ответ. Пока: какой вопрос — такой ответ.

P.S. Андрей - мы явно друг-друга стоим, так что в споре будет ничья.

Спора-то нет. Есть озвучивание фобий и разъяснение их несостоятельности.

Юрий Никитин "Откровение"

Угу, фэнтези. Никитин любит мифы, остобенно дискредетирующие славян как быдло. Люди везде одинаковые и национализм есть один из грехов.

[alv]

вы имеет отношение к компьютерной сфере. А я говорю о простых пользователях.

Я стал иметь отношение к компьютерной сфере. В достаточно зрелом возрасте. В качестве простого пользователя. Каковым остаюсь по сей день. Потому что компьютер позволял мне не просто работать эффективней, а делать то, что без компьютера я сделать бы не мог.
Не считаю для себя западло набирать имена файлов латинскими буквами. Научился вот, даже аглицкий чуток подучил, хотя до 40 лет мне более необходим был матерный и медвежий. Потому что знаю, что это эффективней. Эффективность для меня важнее удобства. До забот пользователя, у которого система приоритетов противоположная. мне абсолютно нет дела.
Перефразируя Джефферсона:

Человек, готовый поступиться эффективностью ради удобства, не заслуживает ни эффективности, ни удобства.

А Вы всё время подменяете сущности - в данном случае речь идёт только о записи имён файлов символами латиницы (точнее, чистой ASCII-таблицы), что не имеет ни малейшего отношения ни к языку общения, ни к языку интерфейса, ни тем более к тому, что мы русские люди. Или там китайские, или еврейские. Извините, но этой части Ваших рассуждений Гудвин дал совершенно точное определение.

Ещё раз повторяю: файловая система - основа основ, и она должна быть прочитана вне зависимости от локализаций, кодировок, в идеале даже платформ. Не говря уж о независимости от радиуса кривизны рук пользователя или админа и от точки произврастания оных. И прочитана по возможности однозначно. Как боевой приказ.

В своё время отцы-командиры учили нас: боевой приказ должен был сформулирован так, чтобы последний ... эээ ... альтернативно чудаковатый не смог бы сказать в трибунале, что он чего-то не полнял.

Присваивая файлам имена, записанные символами, отличными от первых 256, Вы повышаете вероятность ошибки пользователя (а подчас даже его провоцируете на ошибку). Что мы и видим в примере, послужившем причиной второй половины настоящего обсуждения.

[akdengi]

Всё верно. Как это противоречит концепции НацОС, о которой мало кто знает и большинство домысливает самостоятельно в зависимости от своих страхов?

У нас есть концепция НацОС, которую озвучивает Алкснис. Если есть другая, привидете ссылку.

Будьте любезны, введите и нас в курс дела.

Ради интереса посмотрите число нефтяных компаний до дела Юкоса и на лето 2008 года. И поинтересуйтесь судьбой их владельцев. Компании "съедены", владельцы или сидят, или в бегах. Но это тема для отдельного разговора.

Спора-то нет. Есть озвучивание фобий и разъяснение их несостоятельности.

Пошел лечиться...

[alv]

А чего русский-то не использовать? Я, например, вовсю юзаю и хоть бы что - пока никаких проблем не было

Серёга, ты знаешь, что ты делаешь. И знаешь, что в случае проблем гребстись с ними придётся тебе же.
Тут же взывают к тому, что это неудобно тем, кто не знает что делает. И даже русские-то буковки с трудом на клавиатуре находит, не то что латинские. То есть обычным образом подменяют тёплое на мягкое.

[Skull]

Вон президент или Путин (точно не помню) по телеку выразил недовольство ценами на бензин..... Приезжаю заправится через несколько день - солидно снижены.... А ведь бумажки не было.....

Суровая рука государства. Мы же не Президент и Премьер-министр.

Уверен процентов для 80 преподавателей информатики разница между альтлинукс и дебиан такая же как и между альтлинукс и виндус...... И если этим 90 прцентам прислали Альт то и относится они к нему будут как к обязательному......

Как к тому минимуму, который есть и поддерживается. Вспомните про манну небесную и Моиссея — никто не просил уток с яблоками. Вспомните предпосылки активизации свобод и прав человека в Европе. В отсутствие инфраструктуры всегда нужно обеспечить минимум (накормить), а затем, когда рынок/социальные механизмы заработают, улучшать систему. Очевидно, что люди, ратующие против рассылки одного дистрибутива, не могут предложить концепции реальной реализации. Алкснис это понял, но его заклеймили. Тяжёлый реальный труд намного труднее, чем оперирование высокими понятиями.

Из оставшихся 10 части запретят установить иной либо директор либо из какого нибудь хОНО все по той же причине не знания сути.

Есть прецеденты? Если нет, то это домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью.

[vinny]

Андрей, это уже с больной головы на здоровую... это ВАШИ файлы криво записались. у меня таких проблем нет (:

Давайте что-нибудь уже конструктивное придумаем. А "кидаться какашками" можно долго.

придумайте, теперь ваша очередь. мне за конструктивные придумки Skull ещё на 16 странице медальку обещал...

[Skull]

Андрей... ну, не надо.... вы же понимаете, что я не вас имею в виду, а ситуацию с освещением этой темы в рунете.

Нет уж, не уходите в сторону. Учитесь отвечать за свои слова. Освещение в Рунете, кстати, вполне нормальное. В целом продуктивнее, чем клеймение ALT Linux в этой теме.

[Voral]

Это ваше эмоциональное восприятие.

Совершенно верно. Ваши слова вызывают у меня такую ассоциацию. Уверен, что не только у меня.
Я здесь не пытался вас ни обидеть, ни задеть. Просто информация к размышлению. Там уж хотите воспримите, хотите нет. Стоит ли в спорах, в попутной фразе дополнительно подначивать собеседника?

Всё верно и нет никаких преград сделать это.

Не луквьте. Есть.... Достаточно того что сверху разослали альтлинукс. В этой ситуации не должен быть разговор "запретили" или "рекомендовали". Уверен, что в бумажках с начальственными подписями не было фраз "можно использовать другие дистрибутивы". Если такого не было то уверен, что в большинстве случаев это будет воспринято как "использовать только альтлинукс"

Но вдруг возникнет проблема именно там где есть различие.

Простите, но вы же уже обозначили, что он «отлично знает определенный дистрибутив». Получается, не знает? Ил и вы сами себе противоречите.

Обраьтите внимание на слово "определенный", на то что ему приходится внедрять не этот "определенный" и на слова "Но вдруг возникнет проблема именно там где есть различие"

Пакеты как раз в разных дистрибутивах разные. Всё же ознакомьтесь с вопросом. Наверное, Вы имели ввиду «программное обеспечение с заданной функциональностью»

Да как угодно назовите.....
Для примера:
текстовый редактор - такойто
графический редактор - такойто
почтовая программа - такято.

Да дажно можно взять по два варианта........ Взять те которые есть в большинстве дистров.

Никто и не навязывает. Вы что-то путаете, поддавшись на неверные и неподтверждённые тезисы некоторых товарищей.

Ну да ну да.....
Нет я не путаю.
Мнение основано на личном опыте внедрения различного ПО. Да не в области образования, но сомневаюсь, что ситуация чем то отличается от других организаций со схожей иерархической структурой.....

[Skull]

Skull, akdengi,
лучше бы один дистрибутив вдвоём делали.

Разница между нами в том, что я не делаю дистрибутив. Я работаю на апстрим и ALT Linux Team.

[akdengi]

Skull, akdengi,
лучше бы один дистрибутив вдвоём делали.

Разница между нами в том, что я не делаю дистрибутив. Я работаю на апстрим и ALT Linux Team.

Для большинства народа работать в сообществе равносильно делать дистрибутив. Им что майнтейнер, что сборщик, что тестировщик - одно и тоже.

[Hymnazix]

1. никто из сотрудников СПО компаний России не мешал Альтам работать над проектом.
2. мы все 20 раз предлагали свою помощь.
3. как в первом посту написал Александр: нас всех 20 раз послали.

А разве Альты заявляли, что им кто-то мешал работать? Разве они к кому-то какие-то претензии предъявили? По-моему, все обстоит как раз наоборот - все до Альтов докапываются, причем не открыто, а как-то непонятно. Загибаю пальцы.
1. Александр недоволен их якобы монополизмом и жалуется, что его "кинули". Но вскоре выясняется, что "обязательный дистрибутив" - это решило школьное начальство (а может и не решило), а второе не имеет документального подтверждения.
2. ЛНС пишет о том, что сами Альты всю эту кашу и заварили, но почему-то выясняется, что позиция директора Линукс Инк не является позицией Линукс Инк.
Я с большим уважением отношусь и к Александру, и к Леониду Николаевичу. Но, мужики, блин, давайте уже как-то определяться .
ALV писал о том, что если кто-то зайдет на блог Алксниса, то... А если этот кто-то сюда зайдет? Что он увидит? Десяток душевнобольных говорят каждый о своем и спорят друг с другом, при этом друг друга совершенно не слушая .
Свалили в одну кучу деньги, образование, проекты, пиар, кодировки...
А ко мне, между прочим, на дачу вечером сова прилетает. Почему я про сову? Да потому, что она имеет точно такое же отношение к СПО-бизнесу, как и вся эта тема .

[yaleks]

Об этом и речь - нужно ОФИЦИАЛЬНО разрешить либо ПСПО и техподдержку по контракту, либо ЛЮБОЙ ДРУГОЙ дистрибутив ОС (даже может быть не Линукс) и Свободное ПО. И все в виде письма, бумажки, постановления, чтобы на месте можно было сослаться. Пока что на вопрос "а что у вас тут стоит не из коробочки Первой помощи за которую вы расписались?" ответить нечего.

Кто ОФИЦИАЛЬНО запрещал? Пока требование не ставить левый софт (правда логично, раз это противоречит УК).
Если в некоторых школах не могут аргументированно ответить на вопрос "почему что-то кроме ПП?", то и надо для них подготовить заявление, что они ничего не нарушат (что-бы им в *ОНО не вещали, да и работают там не суперпрофессиональные кадры, чтобы ещё и УК и ГК читать).

[Voral]

Я стал иметь отношение к компьютерной сфере. В достаточно зрелом возрасте. В качестве простого пользователя. Каковым остаюсь по сей день. Потому что компьютер позволял мне не просто работать эффективней, а делать то, что без компьютера я сделать бы не мог.

Да что ж вы о себе то..... Я же говорю не о себе или о дестке пользователей...... Мне приходилось встречаться с разными. Была даже тетушка которая очень быстро освоила комп, и могла дать фры любой молодой..... И речь не о ней, не о частных случаях..... Я говорю в целом. По большой "выборке" пользователей.


Согласитесь давать русские имена файлов (для русского человека) это удобнее. (если забыть про приведенные проблемы)

А реализовать это не так уж и сложно.

[Skull]

Андрей - я уже поднимал кучу проблем (каюсь не в этой теме_. Но вопрос в том, что технические их стороны народу не интересны. Вот кому например интересно почему в Кумир новый исполнитель не все команды Лого понимает? Или почему axiom не хочет собираться не под Fedora? Или как сделать MIDI звук в Scratch для Linux, так как squeak убивает звуковой порт сервера сразу-же? Или как собрать пакет с Moodle или MediaWiki, чтобы не на сервере не пришлось разворачивать вручную Apache. Или как запустить ОМС плейер (я кстати запустил). Вот это реальные вопросы.

Ты же умный парень, зачем же ввязался в это обсуждение?
Я предлагаю сделать оторванный от дистрибутивов портал по сбору таких вот проблем, онлайновой локализации. Давай назовём «Сделаем Linux лучше» и привлечём всех к этому проекту. Это будет реально независимый проект с контролем размещения в апстрим. Иначе все разбегуться по своим конторам допиливать дистрибутивы. Раз РАСПО ничего не делает, нужно проявлять инициативу снизу.
Возможно, можно начать с l10n.lrn.ru, так как один я его не потяну.

[Voral]

Тут же взывают к тому, что это неудобно тем, кто не знает что делает. И даже русские-то буковки с трудом на клавиатуре находит, не то что латинские. То есть обычным образом подменяют тёплое на мягкое.

"твою дивизию" (с) не мой

Не надо передергивать..... Это вы путаете теплое с мягким.... У меня основано это на опыте работы в этой области.
И кроме того это факты:
1. Давать имена файлов на своем родном языке это удобно
2. Файловые системы позволяют задавать имена файлов на родном языке
3. Пользователей имеющих проблемы с латиницей ОЧЕНЬ много. Уж поверьте.
4. Все эти проблемы с "неправильными" именами решаемы на уровне софта

[Skull]

Ну так, на мой взгляд, вы беседу не слишком искренне ведете.

Отнюдь, совершенно искренне.

Говорите, что ни кто не запрещает другой дистриб.... Но согласитесь то как все организовано в большинстве школ будет воспринято так, что устанавливать обязательно альтлинукс.

Им дадут обязательный дистрибутив. Если у них есть, то нет никаких ограничений или давления не использовать его, если уже есть ПО, удовлетворяющее условиям НП-18/НП-21. То есть, если уже установлен Debian, то можно продолжать его использовать без опасности репрессий.

Правильным же ходом для внедрения было бы определения необходимых для установки пакетов, например:ООо, gimp.......И в принципе СПИСОК возможных дистрибутивов и с примечанием, но написанным черным по белому: или другие дистрибутивы обеспечивающие работоспособность перечисленных пакетов......

Прочтите условия НП-18. Там уже всё есть.

Как вариант список одобренных дистрибутивов, но ни как не один.

Кто их будет поддерживать? Кто будет отвечать за проблемы в них? Попробуйте поставить себя на место учителя, который о Linux никогда не слышал.

[akdengi]

Александр недоволен их якобы монополизмом и жалуется, что его "кинули".

Сергей - монополизм имеет четкое определение - единственный участник, не дающий возможности другим - в "Первой помощи" идет монополия определенных продуктов без их альтернативы. Монополию АЛЬТ Линукса как Skull сказал определить нельзя, так как непонятно, можно ставить что-то окроме ПСПО или нет. Еще раз скажу, что если нет бумажки то та вещь, на которую есть бумажка превращается в "обязательно". Запрещено то, что не разрешено.

"Кинули" меня только в истории с методичками (тут уже не знаю кто виноват), по образовательному дистрибутиву я работаю самостоятельно и "кинуть" могу только сам себя..

[ubuntuAndrew]

А мне кажется, что никакой программы по установке СПО в российских школах и не было. Я читал, что в Татарстане что-то подобное было, но в нашей школе как были Windows'ы, так и остались. Кстати предлагаю зайти на сайт www.shkola.edu.ru (Первая ПОмощь) - там только коммерческое ПО.

[Skull]

В то время как Микрософт вкладывает миллионы долларов в продвижение своих продуктов на Российский рынок, линуксойды вытягивают миллионы рублей из государства для продвижения своей оси.

Microsoft вкладывает миллионы из тех миллиардов, которые уже получило из России за свой софт. Чтобы и дальше везли миллиарды. Не напоминайте мне мальчика, который про приют говорил в блоге Алксниса.

[akdengi]

Тут же взывают к тому, что это неудобно тем, кто не знает что делает. И даже русские-то буковки с трудом на клавиатуре находит, не то что латинские. То есть обычным образом подменяют тёплое на мягкое.

"твою дивизию" (с) не мой

Не надо передергивать..... Это вы путаете теплое с мягким.... У меня основано это на опыте работы в этой области.
И кроме того это факты:
1. Давать имена файлов на своем родном языке это удобно
2. Файловые системы позволяют задавать имена файлов на родном языке
3. Пользователей имеющих проблемы с латиницей ОЧЕНЬ много. Уж поверьте.
4. Все эти проблемы с "неправильными" именами решаемы на уровне софта

Вернемся к случаю с дисками и кодировками. Я лично попробовал и при разных настройках или работоспособность или русский язык (а в некоторых случаях ни того и ни другого). Вопрос не о современных стандартах, а о тех, что были до массового внедрения юникода. Это последнее время проблем нету (почти).

Им дадут обязательный дистрибутив. Если у них есть, то нет никаких ограничений или давления не использовать его, если уже есть ПО, удовлетворяющее условиям НП-18/НП-21. То есть, если уже установлен Debian, то можно продолжать его использовать без опасности репрессий.

Андрей - я про это уже сотый раз талдычу - где это прописано? Ссылку мне, чтобы я мог в рамочку, на бумажку и дать учителям, которые используют отличные от ПСПО наработки. Вот об этом речь и идет!! Пока я вижу только страх, что "низяяя" .Я что сам фобии выдумываю?

[Skull]

Андрей, это уже с больной головы на здоровую... это ВАШИ файлы криво записались. у меня таких проблем нет (:

У нас тоже проблем нет. И что?

давайте решим мою меленькую проблемку: мне (госчиновники вообще и монобр, минсвязи и департамент образования в часности) мешают Linux использовать, а потом Вы займётесь решением своих более глобальных вопросов.... именования файлов например и пр.

Как мешают?

[watashiwa_daredeska]

файловая система - основа основ, и она должна быть прочитана вне зависимости от локализаций, кодировок, в идеале даже платформ. Не говря уж о независимости от радиуса кривизны рук пользователя или админа и от точки произврастания оных.

Так она и прочитается. Даже если показать неправильно закодированное имя нечем -- нет таких значков в шрифтах. Проблема-то не в самих файловых системах, им-то как раз на кодировки пофиг, проблема именно в пользовательском софте.

Присваивая файлам имена, записанные символами, отличными от первых 256, Вы повышаете вероятность ошибки

128, если быть точным. А если еще подумать, то и того намного меньше.

пользователя (а подчас даже его провоцируете на ошибку). Что мы и видим в примере, послужившем причиной второй половины настоящего обсуждения.

Если упомянутую ошибку совершили пользователи, то четвертовать надо ответственных за исполнение, ибо работать должны были специалисты.

[vinny]

Андрей... ну, не надо.... вы же понимаете, что я не вас имею в виду, а ситуацию с освещением этой темы в рунете.

Нет уж, не уходите в сторону. Учитесь отвечать за свои слова. Освещение в Рунете, кстати, вполне нормальное. В целом продуктивнее, чем клеймение ALT Linux в этой теме.

за что простите? за клеймение? я была к вам добра как фея, а вы этого не ценили.... ): раз Рунет не в курсе, будем просвещать:
1. Перед первым тендером нам ясно дали понять, что участвовать в нём не надо, всё равно его планово выйграют, те кто выиграли, как компания принадлежащая властьпридержащим. (:
2. Как самая большая СПО компания России LC надеялся, что нас привлекут как подрядную организацию, так как цели (на тот момент) казались огромными, но нам совершенно конкретно объяснили, что никто ничего делать и не собирается, просто надо сделать вид, что освоили средства и дать людям возможность подняться проведении рассылок.

вот и всё, что я говорила. ALTLinux никто не клеймил, их планово использовали с их полного согласия. потом кинули с продолжением проекта, но это уже совсем другая история...