текстовые редакторы для сочинительства

[Crazy]

[offtop]
Нету в vim и emacs дао. В nano есть, а в vim и emacs нету...
[offtop]

[sash-kan]

google://emacs for writers → http://therandymon.com/woodnotes/emacs-for...or-writers.html

Забавно: http://therandymon.com/woodnotes/vim-for-writers/.

кстати!

[offtop]

Нету в vim и emacs дао. В nano есть, а в vim и emacs нету...

отсутствие религии всегда можно сэмулировать толикой фанатизма…
(улыбка)
[offtop]

[alv]

Это и есть emacs.info, переведенный на русский.

Сомневаюсь - это книжка, оригинал которой издан O'Reilly. Но если это так - тем хуже для emacs info.

Прочитал тут твой опус про Joe, написанный, видимо, под впечатлением от этой дискуссии.

Нет, написан более 10 лет назад, эта версия перемещена совсем по другому поводу. Хотя некоторая связь есть. Может быть, под её влиянием соберусь с силами и этот материал актуализирую покапитальней.

И по F1 в emacs'е хоть в какую-то справку можно попасть и хотя бы прочитать, как из него выйти

В Joe, если ты посмотришь на верхнюю часть монитора, можно увидеть экранную справку - даже я её видел при своём не соколином зрении. Там, в частности, сказано, и как из него выйти. И никаких F1 не требуется.

Так работают эмуляторы терминалов

Тут ты прав, спасибо за напоминание, надо будет поправить.
Это действительно зависит от свойств терминала. Но было написано в консоли FreeBSD (а не в эмуляторе терминала), и там работало.

google://emacs for writers → http://therandymon.com/woodnotes/emacs-for...or-writers.html

Забавно: http://therandymon.com/woodnotes/vim-for-writers/.

И Вi, ребята, думаете, что кто-то из связанных с литературной деятельностью это будет читать?
Не из лени или неграмотности. А из неочевидности пользы.

недостаточно литературно написанная документация. Принято. Это всё?

Этого достаточно, чтобы никто из связанных с литературной деятельностью (и напротив, профессионально не связанных с IT) его не использовал.
Что мы и наблюдаем как в действительности, так и на самом деле.

[Bizdelnick]

И Вi, ребята, думаете, что кто-то из связанных с литературной деятельностью это будет читать?

Чукча не читатель?

[alv]

Чукча не читатель?

Чукча будет читателем только в том случае, если ему предварительно покажут, что от этого чтения ему будет польза в работе.
Повторяю, единственное, что я читал в этом жанре - это статьи Володи Попова про Vim. Десятилетней давности.
Вы возьмётесь читать курс теоретической физики Ландау и Лифшица без твёрдого знания того, что это Вам пригодится?

[watashiwa_daredeska]

В Joe, если ты посмотришь на верхнюю часть монитора, можно увидеть экранную справку

Точно :) Как-то я в статусной строке даже не догадался подсказку искать. Видимо потому, что знаю, как выходить из joe :)

Чукча будет читателем только в том случае, если ему предварительно покажут, что от этого чтения ему будет польза в работе.

Интересная логика.
1. Чукча прочитает и получит пользу (или таки не получит?) только в том случае, если ему перед чтением пользу пообещают.
2. Один авторитетный писатель пообещал говно, потому что (1).

При замене 2 на «Один авторитетный писатель пообещал пользу», получим профит для чукчи. Вот так авторитетные писатели своим авторитетом превращают пользу в говно. :)

[Bizdelnick]

Вы возьмётесь читать курс теоретической физики Ландау и Лифшица без твёрдого знания того, что это Вам пригодится?

Было б время - взялся бы, и за фейнмановские лекции заодно. Зная, что наверняка не пригодится.

[alv]

Интересная логика.

Зато ты продолжаешь делать вид, что не понимаешь, что тебе говорят.
Повторяю ещё раз: если ты считаешь, что emacs - подходящий редактор для не-программистов, напиши об этом так, чтобы
а) это прочитали люди, о emacs'е разве что краем уха слышавшие, и
б) хотя бы один из 100 прочитавших разделил твою точку зрения.
Судя по тому, что за всё время существования emacs'а никто ничего подобного не написал - сами пользователи emacs'а в глубине души в это не верят.

[sash-kan]

Чукча будет читателем только в том случае, если ему предварительно покажут, что от этого чтения ему будет польза в работе.

чувствую, что требуется удачный маркетинговый ход…

p.s. но вообще забавно:
1. вы не удосижились написать инструкцию для писателей
2. да вот же! <ссылка>
3. нет, только инструкции недостаточно, надо, чтоб вы ещё и убедили писателей, что её надо прочесть

[alv]

Было б время - взялся бы, и за фейнмановские лекции заодно.

Ну положим, фейнмановские лекции можно читать как литературное произведение. Коим оно на самом деле и является. А вот Ландау с Лифшицем - вряд ли...

Я именно про то и талдычу: если найдётся автор, который напишет про vim/emacs что-то похожее на файнмановские лекции и способное заинтересовать читателя - значит, это хорошие редакторы. До сих пор такого не нашлось - видать, материал не привлекает людей с литературными задатками

чувствую, что требуется удачный маркетинговый ход…

неправильно чувствуешь
или ты тоже заразился болезнью века - дальтонизмом на разницу между популяризацией и продвижением на рынок?
В общем, ребята, я притомился отвечать всем вам абсолютно одно и то же самое.
Выхожу из этого направления дискуссии - пока мне не представят что-нибудь похожее на фейнмановские лекции, "Охотников за микробами" или "Богами, гробнницами, учёными", но про Vim или Emacs.

нет, только инструкции недостаточно, надо, чтоб вы ещё и убедили писателей, что её надо прочесть

Разумеется, Саша. Продолжим аналогию: чтобы убедить читателя прочесть Ландау с Лифшицем, надо, чтобы Перельман написал свою "Занимательную физику". Не тот Перельман, что всё время, чего-то доказывает и от чего-то отказывается, а наш старый добрый советский Перельман.

[sash-kan]

неправильно чувствуешь
или ты тоже заразился болезнью века - дальтонизмом на разницу между популяризацией и продвижением на рынок?

Алексей, ну почему ж ты не расставил в моём предыдущем посте смайлики по вкусу?

[alv]

ну почему ж ты не расставил в моём предыдущем посте смайлики по вкусу?

извини
но когда в 100500-й раз объясняешь одно и то же - чувство юмора чуток притупляется

[watashiwa_daredeska]

Зато ты продолжаешь делать вид, что не понимаешь, что тебе говорят.

Я честно не понимаю.

разницу между популяризацией и продвижением на рынок?

А мы разве об этом говорим? Значит, я что-то где-то опять в дискуссии упустил. Я-то думал, что мы говорим про «подходит/не подходит». Это, как ты сам понимаешь совсем не то же самое, что «используют/не используют/насколько много используют».

если найдётся автор, который напишет про vim/emacs что-то похожее на файнмановские лекции и способное заинтересовать читателя - значит, это хорошие редакторы.

Редактор — не физика, чтоб про него так распинаться. Редактор — инструмент. Не исключая некоторой доли субъективности имеет смысл все-таки обсуждать какие-то конкретные достоинства/недостатки. Ну, как если бы мы обсуждали преимущества/недостатки Газелей/Фордов/Мерседесов в применении, например, к ведению бизнеса торговли овощами в ларьке. Не исключая субъективных соображений (кому-то, например, Газель может не нравиться чисто эстетически), есть вполне конкретные параметры, по которым можно сравнивать автомобили.

[Yaros]

Я в vim пишу и код, и сценарии для короткометражек, и стихи, и рассказы.
На все - свои плагины.
Причем, для некода сценариев особо и не нужно.
Кажется, все же дело в таланте пишущего, а не редакторе.
Хотя после прочтения поста захотелось сделать из Vim "IDE для сценариста и писателя"...

[Bizdelnick]

если найдётся автор, который напишет про vim/emacs что-то похожее на файнмановские лекции и способное заинтересовать читателя - значит, это хорошие редакторы

Ну если сам alv не берётся, то я не знаю, кто ещё...
(-:

[alv]

я не знаю, кто ещё...

Программист с достаточным опытом литературной деятельности.
Вот например:

захотелось сделать из Vim "IDE для сценариста и писателя"...

А если это IDE ещё и описать

UPD к сожалению, реалии жизни таковы, что профессиональные программисты и по совместительству сочинители либо становлятся профессиональными сочинителями, либо забрасывают сочинительство напрочь.

[Yaros]

А если это IDE ещё и описать

Описать не проблема, сваять тяжелее, т.к. нужно ковыряться в том, какие есть плагины и написать те, которых нет.

[alv]

А если это IDE ещё и описать

Описать не проблема, сваять тяжелее, т.к. нужно ковыряться в том, какие есть плагины и написать те, которых нет.

На самом деле это вещи неотделимые друг от друга - сделать и написать, и написать и сделать.
Пренцендент в нашей области имеется: книжка Алексея Костарева по PHP, примерно 2000 года издания. Он её так и писал: делал и писал, писал и делал.

[vsdfn]

вима хватает для редактирования любого текста. И для кодинга на любом ЯП. Пусть у всяких сочинителей голова болит какие им текстовые редакторы искать для своих ущербных целей. Три страницы флуда и оффтопа. Вим подходит для всего, просто его иногда нужно дописывать под личные нужны. Собственно он таким и делался.

PS: вим и эмакс не ущербны, а идеальны. Мб кто-то другой ущербен ?

[alv]

drBatty
watashiwa_darede...
Вот вам типичный пример агитатора и пропагандиста текстовые редакторы для сочинительства
И вы хотите, чтобы человек без сформировавшихся предпочтений относился к Vim'у и Emacs'у всерьёз?

[watashiwa_daredeska]

И вы хотите, чтобы человек без сформировавшихся предпочтений относился к Vim'у и Emacs'у всерьёз?

Притянуто за уши.
Сколько на просторах интернетов таких пропагандистов за линукс/виндовс/макось, за гном/кде/*вм, за… да мало ли всяких холиваров еще было, в которых плотность агитаторов и пропагандистов на сообщение просто зашкаливает. Но ведь относятся всерьез и пользуются. Кто виндовсом, кто линуксом, кто гномом, кто кде, кто тем, кто сем.

[Bizdelnick]

А если это IDE ещё и описать

И почему мне при чтении этой темы лезут в голову мысли о сапожнике без сапог...

[alv]

watashiwa_darede...
Видишь ли, про линукс/виндовс/[нужное дописать] всё-таки бывает иногда и некоторое обоснование
а вот про Vim/Emacs вся аргументация сводится к: освой это - и ты поймёшь, как это хорошо
вариции сводятся только к разнице в интеллекте и воспитании аргументирующего - в приведённом примере мы видим крайний случай этих качеств
в других же - более изощрённой форме, но содержание остаётся прежним

[alv]

И почему мне при чтении этой темы лезут в голову мысли о сапожнике без сапог...

А мне вспоминается "Путешествие на Снарке" Лондона. Как он просил научить его пользоваться секстантом - и никто из приятелей явно не хотел этого делать.
Потом он освоил его сам. И когда его кто-то попросил объяснить, как это делается, он почувствовал непреодолимое отвращение к такому объяснению.
С vim/emacs явно аналогичный случай.

[Bizdelnick]

И всё-таки странно как-то, что тема сползла из обсуждения пригодности/непригодности тех или иных инструментов к обсуждению наличествующих и отсутствующих мануалов. И не верю я, что наличие увлекательно написанного мануала в 9 тт. что-то изменило бы.

[alv]

И всё-таки странно как-то, что тема сползла из обсуждения пригодности/непригодности тех или иных инструментов к обсуждению наличествующих и отсутствующих мануалов.

Неисповедимы пути форумные.
Я-то ожидал, что кто-нибудь поделится сведениями о как-то редакторе и охарактеризует оный, типа как Diesel сделал для маковских редакторов.
Потому что про Vim/Emacs всё уже говорено и переговорено 100500 раз: те, кто их использует - будет использовать. Кто не использует - с большой долей вероятности не будет.

И не верю я, что наличие увлекательно написанного мануала в 9 тт. что-то изменило бы.

А вот чёрт его знает. У меня так бывало. И не обязательно это было что-то размером с "Капитал" - могла быть маленькая заметка, но написанная так, что хотелось посмотреть и опробовать её предмет.
А уже потом можно было и за мануалы в 9 томов браться.
Это не только к редакторам относится...

[diesel]

А мне вспоминается "Путешествие на Снарке" Лондона. Как он просил научить его пользоваться секстантом - и никто из приятелей явно не хотел этого делать.
Потом он освоил его сам. И когда его кто-то попросил объяснить, как это делается, он почувствовал непреодолимое отвращение к такому объяснению.
С vim/emacs явно аналогичный случай.

тут кстати интересный момент: такое положение вещей по-сути своей касается ведь не только "IDE для писательства". vim/emacs официально признаны хорошими редакторами для разработки, но вот странная штука, в сети дофига описаний типа "vim/emac, как IDE <для вашего ЯП>", которые все как один останавливаются в самом интересном месте. В лучшем случае советуют пару тройку плагинов, рассказывают как включить подсветку синтаксиса, нумерацию строк, автоотступы итп. Все просто и примитивно, если взять за основу конфиг elide'a, то вообще не торкает(особенно если упомянутый конфиг подкрепить статьями Владимира Попова и презентацией "7 habits of effective text editing" от создателя vim). То есть вроде горы золотые обещают, а находишь три корочки хлеба, уже сотни раз пережеванные и обглоданные гиенами

Вот описания того как устроен процесс написания, будь-то кода или текста как в нашем случае не встречал. Типа делаем git clone something, и пошло поехало. Каким образом бегаете по коду, почему vim/emacs в этом лучше, поиск, редактирование, сборка итп. Из того что видел, наиболее к этому приближаются одна из презентаций кажется Greg Kroah Hartman, про то как в ядро комитить(там был полный набор: vim, mutt, итп), и множественные туториалы по рельсам, но там чаще всего не vim/emacs а TextMate.

[diesel]

я предлагаю вот что, это немного проблематично, но все же: снимите скринкаст: "vim/emacs для создания и редактирования текстов". покажите то, что делает эти редакторы такими уж прям выдающимися и незаменимыми для этого дела. мое личное ощущение: нет там ничего такого, чтобы оправдывало такое использование: можно, но Kate/gedit/и далее по-списку - ничем не хуже и не лучше.

[alv]

такое положение вещей по-сути своей касается ведь не только "IDE для писательства". vim/emacs официально признаны хорошими редакторами для разработки, но вот странная штука, в сети дофига описаний типа "vim/emac, как IDE <для вашего ЯП>", которые все как один останавливаются в самом интересном месте.

Синдром Джека Лондона
Но что не менее интересно - он затрагивает в основном именно vim/emacs. Пользователи других программ (не обязательно редакторов) обычно не считают для себя впадлу описать детали работы в программах, которые они любят, знают и эффективно используют.

Возвращаясь к 9 томам мануалов. Когда-то давно, с четверть века назад, в DOS'овские времена, довелось увидеть впервые Lotus 123. И прочитать, что его в принципе можно использовать для моих целей. Только мануальник надо прочесть. Я посмотрел и подумал - ах какая гадость эта ваша заличная рыба , буду я ещё про неёчитать, когда у меня есть замечательный специально под них заточенный Igpet - это была такая самострочная в Ньюфаундлендском универе программка на gwbasic'е.
А потом мне попалась в каком-то американистом журнале по геокомпьютингу маленькая статейка, где было описано и показано, что действительно с помощью этого Lotus 123 можно сделать - и общее направление, как начать это делать. После этого дискета с igpet'ом была выкинута, все доступные мануальники за Lotus 123 выучены наизусть, даже программа сама была куплена легально в коробочной версии (в том числе и ради мануальников). И все оставшиеся годы, что я продолжал эмулировать научную работу, я делал это в спредшитах.

снимите скринкаст: "vim/emacs для создания и редактирования текстов"

Интересное предложение.
Теперь не менее интересна реакция

[drBatty]

Я имею досточное представление о Vim, Emacs и IDE, чтобы знать, что первые два третьим не являются. Да, из того и из другого можно сделать IDE - затратив определённые усилия.

делить на ноль нельзя. Вы сами себе противоречите.

Понимаете, разговоры о несравненных достоинствах Vim/Emacs я слышу 15 лет. Но за всё это время я не прочитал ни строчки о реализации этих достоинств на практике - для непрограммирующих целей. Кроме разве что статей Володи Попова - но он-то как раз пишет о достоинствах Vim'а для программистов. И делает это блестяще.

надо сказать, что vim и emacs это совершенно разные вещи, и мешать их в одну кучу не следует.